Com quantas notas se faz um ranking?

Se calhar se pode utilizar a media de todos os jogos no bgg(5.xx) em vez de aquela de todos os jogos no aoj(7.xx) ...

De qualquer modo ha ainda mais alguma coisa de esquisito ...

26 Duel of Ages Set 1 - Worldspanner 7.6028 8.3750 4
27 RoboRally 7.6148 8.3750 4

 

Ciao!

[quote=Mallgur]... mas é injusto para certos jogos se depois daí inferirmos da sua qualidade.[/quote]

Totalmente em desacordo Malgur.

Os números servem para isso mesmo, quantificar a qualidade.

Agora se os processos utilizados para quantificar são imprecisos/mal fundados/elaborados, isso é outro assunto.


[quote=Mallgur] O que é verdadeiramente útil no BGG é a quantidade de reviews e informação, mais ou menos detalhada, do funcionamento do jogo. Isso sim ajuda-me a escolher jogos para comprar.[/quote]

Mas isso demora muito tempo, e tempo no mundo moderno é escasso...

O que as pessoas precisam é de coisas automáticas que descrevem imediatamente o que um jogo é/representa.

Nada como um bom número... ;)

Napoleon(greatest military genius of last centuries, if not ever!):

"Les hommes sont commme les chiffres, ils n'acquièrent de valeur que par leur position."

Não será conveninente fazer uma simples multiplicação do rating pelo número de jogos jogado. Pois assim conta-se o valor dado ao jogo, em duas alturas:

1º-Quando se dá um valor (alto) ao jogo.

2º-Quando se repete esta atribuição, pelo facto de se gostar do jogo e de se jogá-lo mais vezes.

O valor dado ao jogo deverá ser multiplicado, pelo resultado de uma função que converge para um limite(valor), quando o número de jogos jogado aumenta. Este limite representa o valor que a opinião de um jogador tem, quando o seu conhecimento/experiência sobre o jogo, é infinito/a.

Para a convergência para este limite, sugiro que se ponha em denominador algo proporcional ao logaritmo do número de vezes que o jogo foi jogado(poupo-vos aos detalhes das explicações para estas escolhas).

Não conheço os detalhes da média Bayesiana. Todavia o teorema de Bayes aborda a probabiliade de um acontecimento A se dar, dado um acontecimento B ter ocorrido(préviamente).

Se tomarmos por acontecimento B, a média de votações que o jogador deu, e por acontecimento A, o voto desse jogador no jogo em causa, temos um bom ponto de partida para a elaboração de um Ranking/Rating.

 

Napoleon(greatest military genius of last centuries, if not ever!):

«Le meilleur soldat n'est pas tant celui qui se bat que celui qui marche.»

https://www.flames-of-europe.de

[quote=npl][quote=Mallgur]... mas é injusto para certos jogos se depois daí inferirmos da sua qualidade.[/quote]

Totalmente em desacordo Malgur.

Os números servem para isso mesmo, quantificar a qualidade.

Agora se os processos utilizados para quantificar são imprecisos/mal fundados/elaborados, isso é outro assunto.[/quote]

Hmmm... a frase assim perde o contexto. O que eu estava a dizer é que seria injusto para certos jogos fazer depender a sua qualidade do número de vezes que são jogados.

Os números servem para muita coisa, além de quantificar qualidade.

Em estatística, os números servem exactamente para aquilo que quem os interpreta quiser... Por isso é que a estatística é tão boa arma política. Um manipulador hábil obtém os resultados que quiser de acordo com os objectivos que pretende atingir independentemente de que números sejam.


[quote=npl][quote=Mallgur] O que é verdadeiramente útil no BGG é a quantidade de reviews e informação, mais ou menos detalhada, do funcionamento do jogo. Isso sim ajuda-me a escolher jogos para comprar.[/quote]

Mas isso demora muito tempo, e tempo no mundo moderno é escasso...

O que as pessoas precisam é de coisas automáticas que descrevem imediatamente o que um jogo é/representa.

Nada como um bom número... ;)

[/quote]

Pois, mas como já vimos não há bons números, neste caso. O ranking do BGG, por exemplo, não é bom para quem gosta de jogos do tipo "Ameritrash".

Qualquer que seja a fórmula de cálculo usada, ela vai servir os critérios de quem a concebeu e, no que diz respeito à qualidade (que neste meio varia grandemente com o gosto de cada um) vai sempre ser uma desilusão para outros. Por isso é que a leitura de opiniões é muito mais útil e válida. Principalmente quando começas a conhecer alguns utilizadores com gostos similares aos teus e podes analisar a opinião dos mesmos.

Fazer escolhas com base na posição em certo ranking de seja do que for é um sinal de ovelhice aguda, na minha opinião. É pensar que, porque todos os outros gostam, deve ser bom...

 

[quote=npl]

Napoleon(greatest military genius of last centuries, if not ever!):

"Les hommes sont commme les chiffres, ils n'acquièrent de valeur que par leur position."

[/quote]

Em que posição estaria o Napoleão ao proferir esta frase? Se calhar foi quando estava a levar nos "chifres" em Waterloo... Laughing Just Kidding...

 

Cá pra mim o busílis da questão está em encontrar um mínimo denominador comum.

Número de jogadores? Número de jogatanas?

A plataforma de entendimento tem de ser convencionada e, quanto a mim,quanto mais critérios que a definam tiver, melhor.

Para mim a classificação do Age of Steam no AoJ é um pouco surreal porque ainda muito poucas pessoas que o jogaram lhe atribuiram uma classificação e essa foi bastante elevada.

Para mim seria importante que apenas entrassem no ranking jogos que foram jogados acima de "Y" vezes e classficados por mais de "Z" pessoas cuja média das classificações seja entre "W" e "X" e que tenham classificado para cima de "N" jogos diferentes.

Por fim, se o objectivo é manter a coisa actual, estipular um prazo de validade das classificações. Eu considero 2 meses um bocado curto, já que nem toda a gente joga todas as semanas. Eu sugiro 3 a 6 meses

Ou então lixarmo-nos para isto tudo e promover uns Prémios Abre O Jogo ou coisa parecida onde cada user vota num ou mais jogos, numa ou mais categorias. O efeito seria mais ou menos o mesmo.

Não percebo o que há de surreal. O Age of Steam apenas não rebentou com a escala e tomou de assalto o 1º lugar exactamente porque não tem votos suficientes… e isso é porque a maioria das pessoas que o jogou ainda a semana passada não achou, pelos vistos, por bem dar-lhe uma nota baseada apenas numa sessão, eheh. Para os votos que tem, tem a média verdadeira mais alta:
https://www.abreojogo.com/jogosdetabuleiro?sort=desc&order=Classificação+Média

Se continuar assim…

De resto tem 8 votos… contra os 34 do Puerto Rico. A proporção é quase exactamente igual à da sua situação no geek, onde tem 2048 votos e o PR tem uns estrondosos 8840… a diferença é que lá está em 10º lugar, e cá em 4º.

É tudo uma questão da fórmula de cálculo, claro, mas a certa altura as notas altas têm de começar a compensar o menor número de votos, senão ficamos com uma coisa que apenas indica os jogos mais disseminados:
https://www.abreojogo.com/jogosdetabuleiro?sort=desc&order=Votos

Somos muito poucos, e temos de ter isso em conta. Por exemplo, só 51 jogos têm 10 votos ou mais, só 22 jogos têm 15 votos ou mais, e apenas 6 jogos têm 20 ou mais. Quantos jogos queremos ver no top? 6, 22, 51? Há que arranjar um equilíbrio entre um mero concurso de popularidade e a extraordinária diversidade de jogos que há por aí, onde há géneros à parte inteiros (wargames, anyone?) onde meia-dúzia de votos já significa um jogo tão estupidamente popular que deviam cosntruir uma capela em seu nome.

Para mim também é um feature este top ser tão caseiro que alguns votos podem fazer a diferença, e o voto de qualquer pessoa contar. É engraçado estar num evento como o Encontro de Lisboa ou de Leiria e ver n pessoas apresentadas pela 1a vez a um jogo, e alguns dias depois vir aqui ao top e ver o salto que o jogo deu (ou quanto se afundou). Para alguma coisa mudar no top do BGG é preciso um cataclismo, e mesmo assim demora meses e meses… :slight_smile: Por isso é que estou sempre de olho aqui na coisa, porque todas as semanas há pequenas novidades… um wargame que tem mais um voto e escalou umas tantas posições, um jogo que pode fazer um assalto ao top10 se no próximo encontro alguém mais o jogar e gostar, um jogo novo a trepar dezenas de posições, um jogo velho que ganhou mais uns tantos votos e muitas posições, um utilizador novo com opiniões diferentes que remexeu uma série de pequenas coisas no ranking, etc.

Anyway, não digo que esta seja a melhor fórmula e o melhor equilíbrio que se pode encontrar… o Luca/Dorakeen já encontrou buracos que não são meras diferenças de opinião, e vou ter de arranjar uma nova esta semana.

De resto… volto a lembrar que por enquanto ainda não há maneira de sacar as “plays” de cada jogador, portanto discutir fórmulas que as incluam é para já algo apenas teórico… e mesmo quando as tivermos, tendo em conta que poucas pessoas as registam, se quisermos fazer algo com elas vamos basicamente tornar um ranking onde a maioria dos jogos tem menos de 10 votos num em que dificilmente algum jogo terá mais do que 10, o que tb não me parece nada bom. O boardgamegeek está nisto há muito tempo, e por alguma razão eles fazem as coisas como fazem, eheh. Não quer dizer que seja o pináculo da perfeição e tenhamos de os copiar mas… também grande parte da piada é usar cálculos semelhantes e ver como é que opinião aqui dos abreojoguistas é diferente da opinião da BGGeeks em geral. Certo? :slight_smile:

Acho que a melhor solução é ter vários rankings/tops, calculados de forma diferente ou baseados em critérios diferentes, (ou pelo menos ter critérios diferentes possíveis para o utilizador ordenar um ranking como quiser) e assim cada um pode tirar as conclusões que quiser baseados nos critérios mais importantes. Essa já é a ideia por trás do top actual, de resto. Não está lá para dizer a ninguém qual é o melhor jogo (como não me farto de dizer é uma curiosidade), mas apresenta uma série de estatísticas importantes que permitem a quem quiser tirar as suas próprias conclusões… que dificilmente serão sobre que jogo é o melhor jogo; afinal quantos de nós decidem quais são os jogos de que gostamos mais através do ranking do BGG, uh? É uma brincadeira gira, that’s all, e quem gosta de estatísticas e tal gosta de brincar com os números. :wink:

Ricmadeira,

estou de acordo que deve ser má ideia o rating preocupar-se com o número de vezes que um jogador jogou o jogo. No fim de contas os jogadores só costumam atribuir um rating ao jogo quando sentem que têm conhecimento/experiência suficiente sobre este. E além disso, quem se lembra de quantas vezes jogou o monopólio ou o Risco?

Adiante, deixando de parte o número de vezes que um jogo foi jogado, parece-me que é relativamente fácil responder ao problema do número de votos ser muito diferente em jogos diferentes.

Basta incorporar na fórmula uma componente que tem em conta a média das votações dadas aos jogos(a todos eles!) e que vai perdendo cada vez mais peso no rating do jogo quando este recebe mais votos.

Agora, eu acho que o IMBD(filmes) usa uma fórmula aritmética, que é a média pesada de ambas os factores, i.e., média de votação de todos os filmes na IMDB e média das notas dadas ao filme(jogo no nosso caso) em causa.

Isto da fórmula aritmética é que me parece errado. Julgo que devia ser algo exponencial(Gauss). Nada de muito difícil de implementar.

Se precisarem de ajuda posso debruçar-me sobre o assunto depois de 18 de julho e dar-vos uma solução. Já não é a primeira vez que "perco" tempo com estas coisas dos ratings/Rankings.

:)

Nuno.

 

Napoleon(greatest military genius of last centuries, if not ever!):

«Le meilleur soldat n'est pas tant celui qui se bat que celui qui marche.»

https://www.flames-of-europe.de

Desculpa-me Ricardo, mais uma vez, pois expressei-me mal.

Mas de qualquer modo disse "um pouco" antes de "surreal".

Por outro lado compreendo perfeitamente os teus argumentos e concordo contigo. Mas também continuo a achar que devia de haver um qualquer ponto de encontro.

Por outro lado acredito que se aqui vieres a colocar varios rankings o pessoal vai acabar por ficar confuso. Neste aspecto sou da opinião que a haver um ranking AoJ ele deve ser unico, com as suas vitudes e defeitos.

Tenho a certeza que irás encontrar a melhor solução para o problema e cá estarei para ajudar no que puder (ainda que a seja uma autentica nódoa a matemática...).

Abraços

Ora essa, não é preciso desculpas. Estava só também a explicar a maneira como vejo as coisas, e a razão porque optei por tal solução. :slight_smile:

Ok, entendido!

[quote=ricmadeira]Há que arranjar um equilíbrio entre um mero concurso de popularidade e a extraordinária diversidade de jogos que há por aí,

Para mim também é um feature este top ser tão caseiro que alguns votos podem fazer a diferença, e o voto de qualquer pessoa contar. ..., um jogo que pode fazer um assalto ao top10 se no próximo encontro alguém mais o jogar e gostar, um jogo novo a trepar dezenas de posições, um jogo velho que ganhou mais uns tantos votos e muitas posições, um utilizador novo com opiniões diferentes que remexeu uma série de pequenas coisas no ranking, etc.

Acho que a melhor solução é ter vários rankings/tops, calculados de forma diferente ...e assim cada um pode tirar as conclusões que quiser baseados nos critérios mais importantes. [/quote]

É bom ver que os rankings também podem ser criativos, e é nesses que nos identificamos.

O ranking da Rede funciona duma maneira que a torna quase um jogo, qualquer um pode atribuir um voto por dia aos jogos que se encontram a votação, isso faz que qualquer pessoa possa defender o seu preferido do momento religiosamente. Um fan do puerto rico pode votar todos os dias no seu jogo com a pontuação mais alta e baixar os outros jogos, os menos preferidos. Agora um defensor do Caylus, ao ver o seu jogo tão mal pontuado vai fazer tudo para que este suba na tabela e lutar contra os outros. Esta estatistica faz com que os jogos preferidos da altura estejam em primeiro plano. Claro que quantos mais votos o jogo tiver mais estável estará na sua posição. Se quiseres ver um jogo no top que não estiver lá podes carrega-lo, mas vais ter de esperar que este tenha um minimo de votos para poder chegar ao top. O universo de jogos é muito mais limitado para atrair mais votos por jogo. Apenas os mais jogados e conhecidos entre nós, estarão a votos e todas as semanas vai entrando mais um jogo na votação, o que trás uma espécie de evolução ao jogo.

Como o ric diz é um top que está sempre a mudar e depende dos melhores jogadores.

O que quero dizer com tudo isto, é que estando nós no mundo dos jogos, é uma boa ideia brincar com as estatísticas como se de jogos se tratassem, com objectivos diferentes, como jogos diferentes que nos agradam mais, ou menos, que nos ensinam isto e aquilo, que nos trazem esta ou outra informação e divertimento.