Vou mover para aqui a discussão sobre o actual ranking, fórmulas de cálculo, possíveis alternativas, etc, que estava off-topic no outro post.
[quote=ricmadeira][quote=Firepigeon]- ter um ranking verdadeiramente de jeito que diga qualquer coisa que valha a pena tirar ilações do mesmo, tipo top 100 semanal ou mensal
- voltarmos a ter chat!!![/quote]
Como assim "verdadeiramente de jeito", LOL? 
E como é que eu faço um top semanal ou mensal? Os jogos mais jogados nesse tempo, é?
Por chat refereste àquele pequeno bloco à esquerda onde o pessoal deixava mensagens e tal? O que era apelidade de Muro dos Recados?
[/quote]
Não percebeste Ricardo, eu explico… ele quer um top onde apareça um jogo com dados… até lá o top não tem jeito. Daí um top 100 semanal. Para um desses jogos conseguir aparecer 
Sim, penso que ele se referia ao Muro.
Referia-me mesmo ao chat!!
Qt ao ranking não me serve de nada um em que 6000 entraram votaram num jogo e nunca mais apareceram!!! É a mesma coisa que fazer um ranking de música construido no mesmo estilo e o Hino da Internacional Socialista e o Hino da Republica Popular da China estariam nos primeiros lugares!!
Manuel Pombeiro
a.k.a.Firepigeon
LUDO ERGO SUM
Então se bem te entendo. As votações seriam recolhidas por:
- Jogo jogado no mês currente, ou no máximo há 1-2 meses
- Votação no jogo.
- Se não jogaste o jogo há 2 meses (exemplo) a votação é "perdida".
Faz sentido. Talvez. Um rank sem dúvida diferente.
Na realidade nunca pensei muito à séria na problemática (erro crasso pois se não se concorda então é favor sugerir alternativas - mea culpa mea culpa mea culpa - pronto, não me vergasto mais LOL).
Mas efectivamente a coisa mete ainda mais confusão quando se olha para o ranking e se vêm jogos completamente out-of-print em que votaram ppl que já os jogaram à uns 20 anos atras (saudosistas talvez) mas que já nem sequer os têm, mas que é quase impossivel para novos jogadores/hobbistas poderem dizer de sua justiça.
A tua sugestão parece-me muito boa sim senhor. Problema para a mesma: jogos de duração curta terão uma quantidade de jogos enorme. Ex: no BGG consistentemente todos os meses é o Magic o jogo mais jogado!!! Por outro lado a classificação que se lhe deu continua a influenciar.
Como ongoing ranking parece-me cada vez melhor!!!
Extrapolando a tua idéia:
O jogador A joga o jogo Z 3 vezes logo o seu ranking no jogo Z é como se votasse 3 vezes, o que se não torna-se a jogar passados x semanas deixaria de influenciar o jogo.
Gostei bastante!!
Ricardo o que dizes? Vamos-te chagar com esta. Nem que seja pelo gozo de ver o que é que efectivamente isto dará!!!
Manuel Pombeiro
a.k.a.Firepigeon
LUDO ERGO SUM
Não se esqueçam que á malta que joga, mas não os coloca no bgg, pessoalmente não actualizo as minhas jogatanas à mais de 2 ou 3 meses. Terei de voltar à carga?
Eu não faria assim. Pois assim não estás a criar um rank, mas um somatório de pontuações.
Porque não:
Jogo X - 10 pontos
Joguei há menos de 2 meses então 10
Joguei há mais então 0.
Temos 40 gajos.. faz-se a média, no final dá 9,45, por exemplo.
Assim tens um top em que só entram realmente os jogos jogados, e não as velhas glórias, tipo Benfica no canal História.
O teu exemplo parece-me mal, pois, se tens 10 gajos que são maluquinhos por Quo Vadis, por exemplo e fazem 5 jogos por semana (o que até nem é muito), e lhe atribuem um 10. No final de uma semana o Quo vadis tem 500 pontos.
Tu que gostas de BattleLore, e jogas 3 jogos só pontuas 30 pontos, mais os do outro gajo que joga... são 60.
A minha ideia, como disse no inicio é mais simples. Tem um jogo jogado nos ultimos 2 meses. Então a nota entra. Não tem. Não entra.
(número de jogos x ranking dado pelo jogador A + número de jogos x ranking dado pelo jogador B + … + número de jogos x ranking dado pelo jogador n) / (Somatorio dos jogos de A B …n)
Exemplo pratico (num espaço de tempo x):
O jogador A deu classificação 10 ao jogo e jogou-o 6 vezes
O jogador B deu classificação 8 ao jogo e jogou-o 2 vezes
O jogador C deu classificação 6 ao jogo e jogou-o 8 vezes
Ranking = (10 x 6 + 8 x 2 + 6 x 8) / (6+2+8) = (60 + 16 + 48) / 16 = 124 / 16 = 7,75
comparado com o rank actual que seria (10 + 8 + 6) / 3 = 8 (não estou aqui a contar com shilling, etc mas percebem a idéia)
Resultado prático é que quando se olha assim para um rank se ve o q é que está na berra, sem se deixar de ter o ranking a que se está habituado. É uma forma diferente de olhar para os números (IMO melhor). Diz-me o que é q se joga e o melhor do que actualmente se joga. Que é que me interessa saber que o Full Metal planete esteja no top 100, se nem com um pau lhe vou tocar tão cedo!!!
Manuel Pombeiro
a.k.a.Firepigeon
LUDO ERGO SUM
Parece-me uma optima solução.
Ricardo... dá fogo à peça :P
Uma comunidade precisa de participação!!! Só assim pode evoluir. Note-se o caso da nossa politica, na qual há uma tal falta de participação que está praticamente divorciada do resto da sociedade!! A culpa é dos politicos que lá estão ou de quem não os obriga a fazer o trabalho que deviam estar a fazer?!?!? Falta de participação!!
Mas voltando ao caso em causa, sim senhor isto obriga a manter as jogatanas registadas. Qt a mim ganha-se o saber o que está na berra. Imaginem isto num ranking de carros. O ranking do melhor carro do mundo. Não seria estranho termos lá o Ford Modelo T nos 10 primeiros? Ou o Mini dos anos 70? Ou o Carocha dos novos (que nos EUA teve um sucesso 'tão grande que decidiram que nem valia a pena fazer publicidade na Europa!). Sem dúvidas carros bons mas neste momento podemos considerá-los sem dúvida alguma como os melhores? Ou quando olhamos para a tabela de carros numa revista o que lá está é o número de carros vendidos, ou na música o de albuns vendidos?
Ora em jogos que eu saiba não é possivel ter estes números, porque tb seriam sempre suplantados com o nº1 indiscutivel (se visto desta forma): Monopolio, a uma distancia apreciavel do Risco e o Quatro-em-Linha. Com uma classificação ongoing de jogatanas e classificação talvez se tenha uma idéia mais próxima da realidade, seja à semana, ao mês ou ao trimestre.
Com isto precisa-se de participar mais? Sem dúvida alguma!! Perde-se o q com isso? 2 minutos para registar uma jogatana? De certeza que se perde mais tempo do que isso diáriamente em frente da televisão a ver publicidade à lixivia para a roupa!!!
Manuel Pombeiro
a.k.a.Firepigeon
LUDO ERGO SUM
Até concordo contigo quanto a haver mais participação, mas não querendo ser desconstrutivo, é bem possivel que uma contagem de 600 pessoas que lá foram só uma vez, seja mais fiável do que uma contagem mensal onde só 3 ou 4 gatos pingados marcam os jogos que fazem todos os dias. É natural que essa malta tenha o ranking de jogos mais actualizado e esses sejam sempre os primeiros da lista, o que origina um grande desvio nessa estatistica. Pra resolver o problema terá de haver uma amostragem que seja significativa da comunidade que joga. Se o mercado rondar os 600 jogadores o painel não poderá ser menor do que 10% pra se conseguir um ranking aproximado. Mas será possivel conseguir 60 tugas a marcar mensalmente todos os jogos que façam?
Nao sei se o metodo Firepigeon é o "ovo de colombo" mas se calhar dá pra tirar algum problema da media bayesiana ... tipo:
| 190 | Warhammer Fantasy Battle | 6.7107 | 6.0000 | 3 |
| 194 | Carcassonne |
6.6997 | 6.6290 | 31 |
Ciao!
Boa, Luca!
Eu sempre achei que havia algum um pouco estranho com o ranking, mas não percebia o quê. Assim é fácil de ver… estou a dar 6 votos de valor 7,qualquercoisa a todos os jogos. Neste caso o Warhammer FB tem poucos votos, portanto fica-se por ali em torno dos 7. O Carcassone tem muitos mais votos, e são de média mais alta, mas por serem abaixo de 7,qualquercoisa arrastam a média “bayesiana” bem mais para baixo do que o punhado de votos do Warhammer FB.
Vou ver se experimento outras alternativas…
PS - Ainda não abordei toda esta conversa de rankings, mas conto fazê-lo mais tarde… e mover essa discussão daqui para um tópico à parte.
Hmmm…
Esta obsessão com o ranking fascina-me…
Qual é o objectivo real deste ranking? É muito giro dizer que um ranking assim ou assado não nos serve de nada, mas pergunto eu, para que serve um ranking, seja ele elaborado da forma que seja?
Para eleger o melhor jogo de sempre? Se assim é, os votos devem ser permanentes pois só assim um jogo vai reflectindo a sua apreciação ao longo dos anos.
Para ver o que as pessoas andam a comprar agora? Isso é como os tops de música… se formos por aí, lá estará a pimbice toda à tona.
Para comparar o que as pessoas pensam dos jogos que mais jogam? Poderia ser interessante, mas é injusto para certos jogos se depois daí inferirmos da sua qualidade. Um jogo como o Full Métal Planète será muito penalizado porque é raro, demora bastante tempo a jogar e por isso é pouco jogado.
O ranking do BGG é o que é. As pessoas votam (ou deviam votar) de acordo com a guideline que as aconselha a atribuir um valor de acordo com o quanto gostam de jogar um jogo. É um ranking, por assim dizer, da vontade que cada jogo dá a cada jogador de o jogar.
A mim não me serve de muito. É mais uma curiosidade que outra coisa. O que é verdadeiramente útil no BGG é a quantidade de reviews e informação, mais ou menos detalhada, do funcionamento do jogo. Isso sim ajuda-me a escolher jogos para comprar.
Se o Caylus, por exemplo, está em segundo ou quarto não me faz diferença nenhuma. Já joguei e não consigo divertir-me ao fazê-lo, mesmo que admire as mecânicas e o design. Portanto não é jogo para mim. Eventualmente vou por-lhe o ranking no BGG, mas só quando ficar convencido de que não há grandes chances de a minha opinião mudar. Se tudo continuar na mesma irei lá para o 4,5 ou coisa assim. Para muitos isto é escandaloso devido à qualidade evidente do design, mas de acordo com a guideline do BGG é assim que me sinto em relação ao jogo.
Portanto coloco isto tudo em resumo e pergunto; O que se pretende com este ranking?
Acho a ideia lançada muito interessante, mas o que normalmente se faz para calcular estas medidas é ter em conta a média dos utilizadores. A ideia é que a mesma nota tem peso diferente consoante o utilizador. Por exemplo, uma nota 7 dada por um utilizador A que tem uma média de classificações de 8.5 será muito menos valiosa (para o cálculo da média do jogo) que um 7 dado por um utilizador B com uma média de 6. Tenho de consultar um livro que tenho lá em casa para ver que formulas é que se usam para esse cálculo.
Este método tem a vantagem de ter em conta todas as notas dos utilizadores, incluindo daqueles (como eu) que não marcam no BGG os jogos jogados.
Looking across the space, we are looking back in time.
[quote=Firepigeon]- ter um ranking verdadeiramente de jeito que diga qualquer coisa que valha a pena tirar ilações do mesmo, tipo top 100 semanal ou mensal
- voltarmos a ter chat!!![/quote]
Como assim “verdadeiramente de jeito”, LOL? E como é que eu faço um top semanal ou mensal? Os jogos mais jogados nesse tempo, é?
Por chat refereste àquele pequeno bloco à esquerda onde o pessoal deixava mensagens e tal? O que era apelidade de Muro dos Recados?
É uma belíssima ideia!
Eu já andava a magicar criar uma terceira forma de ordenar o ranking (neste momento há a média bayesiana, e a média verdadeira) baseada exactamente nisso.
Mas não me quero livrar da média bayesiana (apenas aperfeiçoá-la), visto que é isso que o BGG usa para o seu ranking; assim podemos fazer uma comparação directa com o nosso e o deles, o que é sempre curioso. Pelo que percebi, a teoria por trás da fórmula do BGG é semelhante à nossa actual, embora obviamente difiram em todos os detalhes práticos.
Pedro, aproveito e respondo tb já ao pessoal que eventualmente andou a stressar com este assunto (às vezes não é claro pela linguagem escrita o tom do texto, e cada um tem a sua maneira particular de escrever).
Como eu me farto de dizer Ranking e as estatísticas são uma mera curiosidade, eheh, não tem nenhuma função especial. É mais maneira de perder tempo. Presumo que nenhum estatístico que se preze se atreveria a tirar qualquer conclusão que fosse dali, tão pequenas são as amostras, tão grandes as diferenças entre o número de votos dos jogos, e - obviamente - nunca poderia tirar ilações que não fossem sobre os gostos do pessoal que frequenta o abreojogo e o BGG… nem sequer se atreveria a concluir nada sobre os jogos em si, julgo.
E no fundo o ranking é isso mesmo, um barómetro por necessidade limitado, limitativo e imperfeito dos gostos do pessoal que por cá anda… é difícil ser algo mais. Eu - e de certeza outros - acho curioso consultá-lo, seguir o seu desenvolvimento, ver como o facto de 4 gajos novos terem jogado o jogo X ontem pela primeira vez afectou o ranking de hoje, ver quem deu que nota a que jogo, ver quem gosta deste jogo e quem gosta do outro, comparar o nosso ranking com o BGG e ver as diferenças, as semelhanças e as igualdades de gostos entre este punhado de Portugueses e as dezenas de milhar de gajos no BGG, etc. Há quem perca o seu tempo com outras aspectos do hobbie aos quais eu não dedico nem de perto nem de longe tanto tempo como isso.
Tamos todos esclarecidos? Não vamos levar isto demasiado a sério?
Eu, obviamente, levo isto a sério (a prova é que tive este trabalho todo para me puder deliciar a ver os resultados, eheh), mas não sério “sério”; é mais o levar a sério de um coleccionador que cataloga a sua coleccção com todo o detalhe, e não o sério “sério” de um coleccionador que tranca à chave a sua colecção de jogos “de sociedade” numa sala para manter outras pessoas longe dela e que mantém com a precisão a sala nas condições perfeitas de temperatura, humidade, arejamento, luminosidade solar, etc para melhor conservar os jogos e impedir fungos, insectos e etc de se desenvolver, eheh. 
Bom, isto para já é um “moot point”, porque ainda não estou a sacar os dados de “plays” do pessoal. Estava a ver se Mr. Aldie tornava isso acessível através de feeds XML, como faz para os dados das colecções, mas até agora népia. Se fosse por XML, eu tinha tudo pronto e feito em 5 minutos… assim, tenho de desenvolver um esquema de recolha de dados completamente novo só para as plays, e processar páginas html vai ser muito mais demorado que os simples feeds, portanto teria de ter cuidado para não sobrecarregar o servidor… etc.
Anyway, nós temos um problema… que é já temos poucos votos; se vamos limitar a participação a quem tem plays registadas ou pelo menos vai registando uma ou outra… bom, faz-se um ranking na mesma, mas vai ser representativo de ainda menos gajos e será necessariamente bem menos interessante e menos significativo de alguma coisa.
Mas não sou nada avesso, até é algo que me agrada, fazer os votos de um user para um jogo pesarem mais ou menos consoate ele tenha 1 ou menos plays, ou 4 ou menos, ou 5 ou mais, por exemplo.
Depois obviamente que iria haver uma listagem dos jogos “quentes” (i.e. mais jogados) nessa semana/mês. Não é bem um ranking semanal, LOL, mas é uma forte de ver exactamente quais são os jogos mais “quentes”, eheh.
Mas pronto, para já tudo isto é impossível sem os dados das plays.
Tipicamente as pessoas não jogam os jogos que não gostam. Isso significa que alguém que classificou um jogo com uma nota 5 o vai jogar menos que uma pessoa que o tenha classificado com nota 8. O que vai acontecer é que corre-se o risco de um pessoa inflacione a classificação de um jogo com média baixa, simplemente porque gosta do jogo.
Pegando no exemplo dado pelo Firepigeon, seria pouco provável que o jogador que atribuiu a nota mais baixa ao jogo seja também o jogador que mais o jogou.
Looking across the space, we are looking back in time.