Desabafo de um anti- ( anti- ( RPGs não tradicionais ) )

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Oi, :)

Aqui há uns dias, apercebi-me de uma tendência perturbadora nuns quantos threads que aqui apareceram. Observerm bem estas duas sequências:

  1. Alguém coloca um post com uma pergunta ou pedido de opinião acerca de um aspecto genérico dos RPGs
  2. Alguém dá uma resposta com algumas limitações e/ou pressupostos por trás
  3. Eu (ou outrém) detecto pressupostos e/ou limitações da resposta em si e tento trazê-los a lume, debatendo a resposta e/ou fornecendo respostas alternativas
  4. A pessoa que colocou a resposta em #2 interpreta a minha contribuição como um ataque ao seu estilo de jogo e sente necessidade de se defender
  5. O thread degenera num debate tradicional-vs-não-tradicional
  1. Alguém coloca um post com uma preocupação ou desabafo acerca de RPGs tradicionais
  2. Alguém sente necessidade de fazer valer a posição tradicional ou decide incentivar a polémica, e contrapõe
  3. Eu (ou outrém) detecto pressupostos e/ou limitações no contra-ponto em si e tento trazê-los a lume, debatendo-o e/ou fornecendo visões alternativas
  4. A pessoa que colocou a resposta em #2 interpreta a minha contribuição como um ataque ao seu estilo de jogo e sente necessidade de se defender
  5. O thread degenera num debate tradicional-vs-não-tradicional

De uma maneira ou de outra, acaba por se gerar na comunidade a ideia de que o grupo dos tradicionais anda ocupado a deitar abaixo o grupo dos não-tradicionais ou vice-versa.

Gostava que toda a gente perdesse um bocadinho de tempo a ler o post inicial deste thread.

Obrigado por me aturarem. :)

Cheers,
J.

P.S. Junho é daqui a duas semanas, e ainda não sei quem vai. Shape up, guys! :)

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Hey João!

Espero que consigas ver que o ponto comum nas duas situações é:

[quote=JMendes]Eu (ou outrém) detecto pressupostos e/ou limitações da resposta em si e tento trazê-los a lume, debatendo a resposta e/ou fornecendo respostas alternativas[/quote]

Pelo que percebo de onde surgem as "degenerações da conversa". ;)

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Li o post que referiste e acho que podia muito bem ser traduzido para português e posto algures no aqui no site, não por haver necessariamente estas discussões "tradicional VS não-tradicional", mas porque é simplesmente uma boa elaboração sobre regras de resposta, eu pelo menos vou começar a prestar mais atenção a isso.

"the drunks of the Red-Piss Legion refuse to be vanquished"

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[quote=JMendes]Gostava que toda a gente perdesse um bocadinho de tempo a ler o post inicial deste thread.[/quote]

Eu desde o início do site que queria colocar uma adaptação/tradução disso como sticky nos fóruns de discussão. Desse, e do thread sobre como escrever threads de Actual Play.

Ninguém se oferece para traduzir, por acaso? :)

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[quote=ricmadeira]Desse, e do thread sobre como escrever threads de Actual Play.[/quote]Por acaso se alguém pudesse fazer isso agradecia imenso, prentendo encharcar o portal com os relatórios das minhas sessões de jogo hehe. Eu propunha-me mas como não domino muito o calão da Forge provavelmente ia sair uma cena horripilante.

"the drunks of the Red-Piss Legion refuse to be vanquished"

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Sem duvida, já li e sim, muita coisa não seria logo tão… discutida acesamente caso todos fizessem aquilo.

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Bom, afinal a coisa de actual play não é um post conciso como me lembrava, mas uma série de respostas as várias perguntas. Mas não tem nada de, nem requere, calão/terminologia. Não é sobre isso.

[quote=Ron Edwards]I'd like to clarify a key component to posting in Actual Play.

Before, I get into it, though, I should also say that this is not socializing. It's not about how much attention you get, how much people like or appreciate or praise you, or about increasing your reputation as a real-hot role-player.

Here's the point. This is discourse. You need to raise a point, something upon which someone else can express or arrive at mutual understanding with you.

It doesn't matter what the point specifically is. Maybe it's a point about using a particular system. Maybe it's a point about some aspect of your social interactions. Maybe it's a point about saying "I" instead of "McCargar the Macerator."

It does matter, profoundly, that it's a point that someone else can relate to. Maybe they relate to it because they do that exact same thing, man! Or maybe they relate to it in surprise, that they never dreamed of that being in play, and here's an example of their experiences without it. Or anything in between.

So! Raise a feature of play, whatever it might be, that others can use for a basis for comparison. And be damned sure that you, personally, are interested in that feature, so that discussion of what you actually did and discussion of how others do can be fruitful.[/quote]

Para melhor explicar isso, deves recorrer ao que for relevante de coisas como estas:

[quote=Chris Chinn]To elaborate try some things along these lines:

Premise

-What are you playing? How long have you been playing/how long do you intend to play this game? Is this your first time?
-Who's playing, how many people, any notable things about them(demographics, relationships, blood kin, etc.)?
-Group history- how long have you all played together, if at all?
-Logistics- Face to face, LARP, online chat, email, forum post game? How long are the sessions?

The Game
-How did it go?
-Pro's/Con's - what caused them? specific examples to highlight them?
-System? Techniques? Drifts, house rules?
-The People? personality, communications, etc.?
-Compare and contrast- how does this compare to other sessions, other games, and/or other campaigns?

Wrap up
-How did people like/dislike it?
-Are you gonna play more? What will you do differently? What will you do the same?
-Questions
-Any questions about the system/rules?
-Any questions for advice on how to do X, or do it better?
-Ask for comparisons- "Has anyone else encountered this?"

I'm sure there are tons more, but that seems more or less comprehensive to me.[/quote]

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Pá, talvez haja aqui uma questão de interpretação (#4). Algumas vezes a resposta (#3) não só expõe pressupostos e/ou limitações, mas aproveita para dizer que quem expôs a posição (#2) tem uma mentalidade tacanha - explicitamente.

Isso para mim diz que alguém detectou um ataque ao seu estilo de jogo não-tradicional e sentiu necessidade de se defender com um ataque pessoal: “os teus argumentos estão errados porque és tacanho”. Sem ter demonstrado que o visado é mesmo tacanho, é uma acusação vazia e a pedir resposta à altura.

Portanto, parece-me que o problema existe para a malta que defende os dois lados da “cerca”.

Para mim, o problema é que a malta por vezes exagera nos ataques que faz às posições do outro e resvala para o ataque pessoal. Por mim, se isto durar só dois ou três posts, pode seguir - na esperança que quem fez o primeiro ataque use a resposta para aprender a estruturar melhor o que escreve. Senão o Ric pode sempre entrar e dizer, “já há seis posts que só fazem ataques pessoais, toca a mudar de assunto” :slight_smile:

Ressalva @JMendes: acho-te agressivo a escrever mas não acho que faças ataques pessoais. Aliás, sempre que atacaste agressivamente a minha posição foi um prazer responder ao desafio :slight_smile: These GAMists…

JP

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Ou então é Galinha com Molho de Ostras, não tenho a certeza, deixei de ir a restaurantes chineses desde que descobri que é tudo feito à base de barata e ratazana… Quanto a ataques e defesas, já tornei pública a minha opinião, acho que algumas pessoas se entusiasmam um bocado e tendem a expôr as suas ideias à professor Martelo, de cátedra… Se calhar eu sou um deles, mas tenho estado a tentar conter-me. Quanto a ataques pessoais, desses não senti nenhum, portanto não me posso queixar. Já se os threads degeneraram ou não… Enfim, não sei se é degenerar, mas que foram parar ao debate tradicional vs não-tradicional, isso foram. Pronto, é desta que eu prometo: quando me parecer que as coisas vão nesse caminho, abstenho-me de colocar os meus posts pró-tradicionalistas (mas não anti-outras-coisas-que-não-tradicionalistas).

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Gostava de vos fazer aqui uma espécie de sondagem, não acham que o termo "jogo sem input criativo dos jogadores" representa muito melhor um certo tipo de jogos que o termo "jogo tradicional", e que o termo "jogo com input criativo dos jogadores" representa melhor outro tipo de jogos?

Só faço esta sugestão porque os termos jogo "tradicional" e "não-tradicional" pessoalmente não me dizem muito, e não explicam bem os jogos em questão.

"the drunks of the Red-Piss Legion refuse to be vanquished"

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[quote=RedPissLegion]não acham que o termo "jogo sem input criativo dos jogadores" representa muito melhor um certo tipo de jogos que o termo "jogo tradicional"[/quote]

Tás doido... o pessoal já nos acha snobs e elitistas o suficiente sem os insultarmos cada vez que falamos dos jogos que eles gostam, eheh.

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Eu não concordo. Acho que é pacífico dizer que muitos jogos tradicionais têm bastante input criativo dos jogadores, por exemplo os baseados em “Dungeon crawls” ou combates.

Talvez não seja tão pacífico dizer que muitos jogos tradicionais também permitem input criativo dos jogadores noutras situações, desde que não seja explícito - mais sobre a forma de uma técnica “pull”.

Talvez uma categoria melhor seria dizer que os jogos não-tradicionais têm um sistema apontado para algo - geralmente para facilitar uma dada Agenda Criativa ou uma sub-parte dela. Os jogos tradicionais não têm um sistema apontado para lado nenhum.

É engraçado que esta definição exclui o D&D dos jogos tradicionais…

JP

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Concordo com o Jota e acrescento: o termo proposto pelo Red Piss Legion é extra-longo. Já me custa escrever tradicional e não-tradicional, quanto mais jogo com input criativo e sem input criativo! Não ajudemos os adeptos da invenção de novos conceitos que não servem para nada excepto para confundir os não-iniciados! Cá para mim, na origem disto tudo, está uma conspiração (dos Templários e Rosa-Crucianos, obviamente). Ó RPL por acaso não és um iniciado, não?

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[quote=jpn]Eu não concordo. Acho que é pacífico dizer que muitos jogos tradicionais têm bastante input criativo dos jogadores[/quote]Ora ai está um muito bom motivo para se tratar as coisa por nomes diferentes, se me disseres que o jogo aceita input criativo dos jogadores eu percebo que tipo de jogo é, se por outro lado disseres "não-tradicional" eu fico a ver passar navios, e melhor do que isso não associo logo a jogos indie.


"the drunks of the Red-Piss Legion refuse to be vanquished"

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Que não seja por isso:

Jogos com input criativo - JCIC

Jogos sem input criativo - JSIC

Hehehe.

"the drunks of the Red-Piss Legion refuse to be vanquished"