Daqui:
[quote=JMendes](...)a falta de significado só é um problema para quem quer significado(...)[/quote]
E daqui:
[quote=rpg.net](...)The pleasure of a railroaded game lies enjoying the ride not the outcome.(...)[/quote]
Fight!
Estava em teoria e sistemas, porque era uma discussão de teoria.
Posso apontar-te vários outros posts de vários outros utilizadores que também estavam nessa categoria, e no entanto não foram movidos.
[quote=Rui]Estava em teoria e sistemas, porque era uma discussão de teoria.[/quote]
Estava colocado dentro dos artigos, numa categoria chamada "Opiniões e Ensaios" onde ao longo do tempo têm caído algumas coisas que eu tenho movido para sítios mais adequados, de modo agora lhe vou chamar só "Ensaios" para não haver confusões. O post estava dentro da subcategoria "Teoria & Sistemas" da categoria "Opiniões e Ensaios", verdade, mas como é uma discussão (ou será, quando alguém emitir uma opinião) e não tem nada a ver com um Ensaio ou um Artigo de Opinião, pertence aos fóruns.
Agora podes é discutir em qual dos fóruns fica melhor. Eu meti-o no Geral porque de Teoria não me parece ter nada (ainda não, pelo menos). São os gostos do pessoal que queres discutir, não é? De qualquer maneira, podemos movê-lo se isto se voltar mais para a teoria e conceitos mais metafísicos... por exemplo, se se começar a discutir o que é Railroad, que acho que já fizémos há pouco tempo numa thread do Fernando, porque segundo a definição de muito boa gente, a própria definição de Railroad implica que ele não pode ser divertido.
Não vou discutir as razões para mover os textos; o site é teu, fazes o que quiseres. Fiz o comentário e dei as razões para o fazer.
Mas vou discutir o railroad, porque é disso que se trata, sem tentar entrar em discussões do que é o railroad ou deixa de ser; tal como é dito nessa thread, o que para uns é railroad para outros é um excelente plot hook. Lembro aqui também as palavras do Padeira sobre PTA, que vistas sobre esse prisma também me parecem railroad, enquanto para outros parecerão plot hooks. Não o vamos discutir, a menos que queiram.
Pegando no que o João Mendes disse, e juntando-lhe o que disse esse user da rpg.net, tens uma mistura explosiva! E é essa mistura explosiva que gostaria de ver aqui discutida.
[quote=Rui]Mas vou discutir o railroad, porque é disso que se trata, sem tentar entrar em discussões do que é o railroad ou deixa de ser; tal como é dito nessa thread, o que para uns é railroad para outros é um excelente plot hook.[/quote]
Mas então como se pode discutir (bom, discutir "produtivamente") uma coisa que significa coisas bem diferentes para pessoas diferentes sem primeiro definir essa coisa (mesmo que seja só para efeitos da dita discussão)?
[quote=Rui]Pegando no que o João Mendes disse, e juntando-lhe o que disse esse user da rpg.net, tens uma mistura explosiva! E é essa mistura explosiva que gostaria de ver aqui discutida.[/quote]
Mistura explosiva? Como assim? Não estou a seguir o teu raciocínio.
RAILROAD = tentativa do GM em encarrilar os seus jogadores num já definido script, enganando-os no que for possivel, aldrabando os resultados se for preciso, e esmigalhando qq iniciativa dos jogadores em querer fazer algo que os leve para fora do precioso script.
acertei? Ganho PP?
CORROSION!!! 
Estás a querer virar o bico ao prego!
Para aqui gostaria que não fosse chamada qualquer discussão sobre o que é railroad, quem faz, quem já vez e quem quer fazer! Esse não é o propósito desta thread, e quer-me a mim parecer que não estás a querer perceber qual é!
Mas eu explico, já que é facílimo de perceber:
O João fala em significado e na sua falta, durante o jogo, sabendo de antemão que se interessa mais pelo imersionismo que pela história - ou pelo menos o seu amigo Rogério diz isso. O outro tipo fala do prazer de um jogo railroaded, sem se importar para onde vai, quer é curtir o momento.
A bomba aqui está precisamente no ponto de se estar a afirmar que não interessa a história, ou o plot, ou a lição moral, ou o issue que se quer ter (bom, este talvez interesse ;) ), mas o envolvimento do jogador e do seu personagem durante o jogo.
O que levanta uma carrada de questões, mas eu primeiro gostaria de ver se há mais pessoas que vêm isto da mesma maneira, ou se apenas tu tens vontade de me contradizer. ;)
Então estás a dizer que afinal as pessoas gostam de railroading? Afinal é ok e sou só eu que tenho mau feitio e então n gosto? Ou afinal o railroad é um mal necessario? OU tb és contra o railroad? tou confuso...
Creio que o railroad possa ser bom para alguem que n tem mts objectivos pessoais na campanha, alem do habitual "viver" e "quero guito!", mas pra isso se calhar vou antes jogar WoW ou qq MMORPG que há praí agora no mercado... tens hack-and-slash... interacções minimas... e é matar matar matar pra ter o maximo possivel de PL!
Tb penso que a maioria das pessoas que praqui escreve, e que actualmente faz campanhas, já passou a fase do matar indescriminadamente... ou isso, ou então n curte jogar nos computadores ou n tem guita pra pagar as mensalidades absurdas dos tais jogos que falei!
é que EU quero algo mais... saber que tenho poder de mudar a historia... saber que afinal n há só 1 maneira de acabar a historia que me foi apresentada, posso fazer algo mais, ou entao cagar completamente na historia e script que me foi apresentado, e fazer outra coisa completamente diferente, por mais que irrite o GM.
não sei se era isto que querias saber, é que se n é, posso sempre usar a tecla DEL em tudo o que escrevi! 
[quote=Rui]A bomba aqui está precisamente no ponto de se estar a afirmar que não interessa a história, ou o plot, ou a lição moral, ou o issue que se quer ter (bom, este talvez interesse ;) ), mas o envolvimento do jogador e do seu personagem durante o jogo.[/quote]
Não sei onde é que lês que não interessa a história/plot/whatever. Pouco pessoal quererá estar imerso numa trama sem sentido/coerência/interesse, que de resto são talvez as razões mais fortes para esse railroad de que falas existir.
Anyway, portanto, há roleplayers que não precisam que a sua presença tenha significado real na história e há roleplayers que se sentem extremamente realizados a preencher com falas e gestos a história de outros. Qual é a bomba afinal? É suposto haver gente a discordar da existência desses roleplayers?
Julgo que se pode tirar prazer do rail-roading, mas para isso não se pode estar á espera de fazer grandes coisas em nome prórpio durante as sessões. Como o rail-roading (RR) corta a liberdade de decisão aos jogadores, eles não podem ver este corte como uma coisa má. Se fazem questão em ter as coisas feitas á sua maneira, então nunca se vão sentir confortáveis. Se pelo contrário gostam de se deixar levar pela corrente, going with the flow, então para eles não lhes importa se a historia que estão a jogar depende de outro jogador, ou se do GM em si. Desde que tenham algum imersionismo estão contentes.
Para mim um jogador tem de sacrificar muitas coisas que encontra numa sessão de RPG para poder apreciar o RR, mas se estiver bem disposto, souber o que está ali a fazer, de certeza que se vai divertir. Agora não venham pedir a um jogador que não vai á bola com RR para se divertir numa campanha puramente RR, é a mesma coisa que perde-lo ao fim de 2 sessões.
Light allows us to see, Darkness forces us to create...
Oi, :)
Ok, malta, vocês estão todos todos baralhados. (Em que o primeiro todos é toda a gente e o segundo é completamente.)
[b]Baralhanço Número Um[/b]: o uso de Força nem sempre é railroading.
[quote=Forge Glossary]Force - The Technique of control over characters' thematically-significant decisions by anyone who is not the character's player. When Force is applied in a manner which disrupts the Social Contract, the result is Railroading.[/quote]
Railroading é sempre mau. O pessoal que diz que gosta de railroading está a falar, ou de participacionismo ou de trail blazing:
[quote=Forge Glossary]Trailblazing - A set of Techniques including Scene Framing and Force, but reducing Force when resolving conflicts within the scene.
Participationism - The Technique of using Force without the Black Curtain.
Black Curtain - The effects of a variety of Techniques a GM may employ to keep his use of Force hidden from the other participants in the game, such that they are at least somewhat under the impression that their characters' significant decisions are under their control.[/quote]
[b]Baralhanço Número Dois[/b]: Quando eu falei da ausência de significado, não estava a falar de railroading. Não estava sequer a falar de participacionismo nem de raildoading. Estava, sim, a falar de um modo de jogo em que os jogadores podem decidir o que quiserem, mas quem estabelece o significado temático dessas decisões é o GM. Como tal, os jogadores têm alguma influência na côr e nos acontecimentos imediatos, mas absolutamente nenhuma no curso da história.
Vou dar um exemplo de acordo com a situação MnM que se tem vindo a discutir:
(Disclaimer: eu não estava lá e não faço a mínima ideia de se estas hipóteses são plausíveis ou não. Tenho, no entanto, certeza que o GM poderia ter construído e argumentado, se não estas, pelo menos outras consequências equivalentes.)
[i]Hipótese H0[/i]: Acontece o que aconteceu na sessão de jogo.
[i]Hipótese H1[/i]: A malta que estava no corredor voltou a fugir para dentro dos quartos, assustada com o fumo e a confusão. Resultado: não há inocentes a morrer.
[i]Hipótese H2[/i]: Acontece o que aconteceu e um dos inocentes que morre é o tal Director da Academia. Resultado: gera-se a confusão, mas o Jesus não ganha a braçadeira.
Quem escolheu a hipótese H0 [i]foi o GM. [b]Foi o Rui que injectou significado na escolha do António[/b]. E isto não é uma coisa má![/i]
Não é railroading. Nem sequer sei se é ou não uso de Force, já que, de facto, a decisão de [i]fazer[/i] a coisa, de facto, partiu do António. Mas uma coisa é certa. Não é o jogador a tomar o controlo da história. O GM continuou a ter total e absoluto controlo das consequências e do desenrolar dos eventos.
Espero ter desfeito ambas as confusões a um nível satisfatório.
Portanto, o que tu estás a dizer é que aconteceu exactamente aquilo que eu falei [url=https://www.abreojogo.com/forum/teoria_e_sistemas/2006/04/decisoes_e_significado_nao_sao_railroading#comment-2532]neste[/url] post! (Que eu concordo em absoluto que foi isso q aconteceu) ;)
Pelos vistos já tomaste conhecimento e viste reportado pelo menos de um caso!
Oi, :)
Mmmmnão. Na história, tal como foi contada, não vejo qualquer evidência de o GM fazer um esforço consciente para colocar as consequências que o jogador queria. Vejo, sim, que o jogador gostou das consequências que ocorreram, mas isso não é a mesma coisa.
Aliás, se vires bem, o jogador nem sequer estava à espera do que de facto aconteceu. Donde, a sequência de eventos à mesa foi que o jogador tomou uma acção e o GM (rejeitando H1 à partida) deferiu algumas coisas para o sistema e optou por não colocar consequências extra na cena (rejeitando H2, conscientemente ou by default).
Os paralelos entre isto e a situação que tu descreveste são coincidentais at best.