O espírito do jogo e as regras não permitem alianças entre inimigos.
Além disso, para tal acontecer é preciso que a Prússia desista de ganhar. Ter a Silésia - algo que pode acontecer resultando em um turno de paz entre Áustria e Prússia e algumas movimentações no mapa, que podem significar algum alívio temporário para a Maria - não dá a vitória e a Áustria só poderia abdicar do conflito com a Prússia para se dedicar a combater o Francês se soubesse que a Prússia não trairia o acordo e acabaria ela por ganhar. E se a Áustria ganhar, o Prussiano perde. Portanto, qual seria o interesse do Prussiano em manter a palavra?
É preciso não esquecer o brilhantismo de o Prussiano jogar também com os Pragmáticos. Muitas vezes acontece serem os Pragmáticos a "atrapalhar" movimentações Austriacas na Flandres para impedir a vitória da Maria e permitirem maior pressão da Prússia… Outras vezes o Prussiano abranda o ritmo para permitir à Maria travar uma vitória francesa, etc… Ou então a Prússia pressiona a Áustria para libertar um pouco o espaço aos pragmáticos forçando a Áustria a focar-se no lado bávaro do mapa.
O sentido de equilibrio de forças neste jogo é absolutamente genial.
Fazer uma aliança destas destrói esse equilíbrio, na minha opinião.
No entanto, podes sempre jogar com a Áustria e tentar esse acordo com a Prússia. Mas não te queixes se a Prússia te roubar a vitória de repente! 
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… agora apetece-me jogar Maria.
se o Pedro jogar e mandar as tropas todas para o meu lado e deixar-te entrar pela Austria assim é que dá gosto jogar.
E fala ele que o espirito do jogo não é alianças entre inimigos, pode ser se o outro inimigo for eu… 
[quote=joao104] se o Pedro jogar e mandar as tropas todas para o meu lado e deixar-te entrar pela Austria assim é que dá gosto jogar.
E fala ele que o espirito do jogo não é alianças entre inimigos, pode ser se o outro inimigo for eu… [/quote]
Das novas regras do Maria:
_"If playing against joao104 and he loses, victory is shared by the other players."
Para mim, o importante é o espírito da época que o jogo pretende representar. E negociações, houve muitas:
"Secret peace negotiations had been carried on since fall 1741, yet still Frederick invaded Bohemia and defeated the Austrian troops at the Battle of Chotusitz on 17 May 1742. By the agency of John Carmichael, 3rd Earl of Hyndford (mocked as Hundsfott, "scoundrel" by Frederick), envoy of the British, which was eager to prevent further war in Europe, a peace was concluded."
https://en.wikipedia.org/wiki/Treaty_of_Breslau
O tratado foi assinado em 28 July 1742 e foi apenas quebrado em Agosto de 1744. Logo durou dois anos sem guerra entre a Prussia e a Austria. Se as regras impedem a reprodução da situação histórica, então não estão bem feitas…
É claro que a Prússia pode sempre quebrar a aliança e atacar a Austria, como o fez historicamente ao fim de dois anos. Mas não faz sentido vocês argumentarem que o Prussiano ou o Austríaco negociarem "vai contra o espírito do jogo", porque isso significaria que o jogo vai contra o espírito da época que retrata.
Nunca houve historicamente uma aliança entre a Prússia e a Áustria, e no jogo também não há. O que há é um sessar fogo temporário, um tratado de paz que me parece que se interessa à Prússia é porque algo está a correr mal para aqueles lados.
faz muito mais sentido e de certeza que também é historicamente relevante.
Eu pelo menos lembro-me sempre de isso acontecer em todos os jogos se eu não ganhar ficam todos muito contentes e todos muito tristes quando eu ganho…
As regras são sempre abstracções sobre o tema. A ideia do jogo não é simular a história (a vitória para a Áustria teria que ser mais fácil se assim fosse, porque foi a Áustria que ganhou) mas dar a possibilidade de fazer uma abstracção divertida e contida temporalmente sobre esse período.
As negociações podem existir, nunca ninguém disse o contrário. A tua proposta implica é uma paz entre a Prússia e a Áustria e isso é que não é permitido.
Não é permitido porque, como aconteceu historicamente, não faz sentido para a Prússia desistir do jogo, como não desistiu da guerra na realidade. Fez uma pausa (que no jogo pode perfeitamente ser feita, com ou sem acordos) e depois deu uma facada no acordo assinado.
Penso que o designer não quis levar o jogo pelo caminho do Diplomacy e evita que possa existir um "quebrar de palavra" não permitindo a paz formal entre as duas potências. Ambos os jogadores sabem que, tirando uma breve excepção, serão inimigos até ao fim do jogo.
Mais ainda, este foi um acordo "preliminar" de paz. Uma espécie de "pausa" que ambos os lados deviam estar conscientes não ser definitiva…
No jogo, a anexação da Silésia permite uma pausa na guerra entre as duas potências e, em certa medida, "simula" esta situação histórica. De notar que o jogo dura 4 "anos" (efectivamente 3 pois só 12 das 16 estações são de acções) mas a guerra da sucessão Austriaca durou cerca de 7… Tal como disse antes, não se trata de uma "simulação".
Volto a frisar que não é explicitamente proíbido que a Prússia opte por deixar de atacar a Áustria. Não podem formalizar a paz, digamos assim, mas podem, em termos de acções, fazê-lo.
Isso faz sentido? Essa é a questão.
Para a Áustria até poderá fazer. Mas para a Prússia não. Essencialmente é um jogador que tem duas possibilidades de ganhar (sendo o único a tê-las) a desistir de uma delas para benefício exclusivo do outro. Não há qualquer vantagem para o jogador que joga com a Prússia nesta paz.
Não existem vitórias partilhadas no Maria. Se a Áustria ganhar, todos os outros perdem. Incluindo os seus aliados, os Pragmáticos, e eventualmente uma Prússia que tivesse feito a paz…
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[quote=Mallgur]Volto a frisar que não é explicitamente proíbido que a Prússia opte por deixar de atacar a Áustria. Não podem formalizar a paz, digamos assim, mas podem, em termos de acções, fazê-lo.
Isso faz sentido? Essa é a questão.
Para a Áustria até poderá fazer. Mas para a Prússia não. Essencialmente é um jogador que tem duas possibilidades de ganhar (sendo o único a tê-las) a desistir de uma delas para benefício exclusivo do outro. Não há qualquer vantagem para o jogador que joga com a Prússia nesta paz.
Não existem vitórias partilhadas no Maria. Se a Áustria ganhar, todos os outros perdem. Incluindo os seus aliados, os Pragmáticos, e eventualmente uma Prússia que tivesse feito a paz…
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Aí é que está (também) a questão. Apesar e não ter tanta experiência no jogo como vós, penso que tanto para o jogador da Prússia, como para a Aústria pode fazer sentido.
O Prussiano ao ficar com a Silésia, está a ganhar pontos e a retirar pontos à Áustria, que os terá de ir ganhar contra a França. A França fica sobre muito mais pressão e isso aumenta as probabilidades de vitória com o Pragmático. Por outro lado, a Áustria ganha o apoio da Prússia na eleição, e deixa de ter de lutar em duas frentes durante uma parte do jogo.
Em resumo, este tratado de paz, aumenta as probabilidades de tanto a Áustria como o Prussiano/Pragmático ganharem o jogo…
Vejamos o resultado então do acordo, conforme o vês.
O Prussiano ao ficar com a Silésia, está a ganhar pontos
Pontos que não lhe servirão para nada pois acabou de desistir do jogo (enquanto Prussiano). Assumindo que não dará a "facada" à Áustria. Se a possibilidade de dar a facada existe... vemos mais à frente.
a retirar pontos à Áustria, que os terá de ir ganhar contra a França.
Portanto este aspecto é mau para a Áustria. Que agora terá que esmagar a França do lado da Bavaria. Aqui a Áustria pode ganhar 5 pontos, tendo perdido 7 na Silésia. Mau negócio. E ainda terá que ganhar pontos do lado da Flandres só com um general (Arenberg). E a sua atitude aliança com o Pragmático também terá que mudar...
A França fica sobre muito mais pressão e isso aumenta as probabilidades de vitória com o Pragmático
Algo que não interessa ao Austríaco. Por este motivo a Áustria terá que procurar gerir o avanço dos pragmáticos na Flandres, colocando o Arenberg, tanto quanto possível, no caminho dos pragmáticos para que seja ele a conquistar os pontos e não o pragmático. Se o pragmático ganhar, a Áustria perde.
Por outro lado, a Áustria ganha o apoio da Prússia na eleição
Isto já acontece com alguma frequência. Depende habitualmente do progresso que o Francês conseguiu. Além do mais, trata-se de um só ponto que continua a não chegar aos 7 perdidos na Silésia.
deixa de ter de lutar em duas frentes durante uma parte do jogo.
Durante uma parte ou até ao fim? Se o acordo é definitivo de paz, a Áustria passa a ter só a França como adversário directo (e o exército Pragmático como adversário indirecto, convém não esquecer) e podemos assumir que talvez seja mais fácil derrotar o Francês, mas será mais fácil impedir uma vitória do pragmático? E do lado do pragmático será mais fácil derrotar o Francês, mas com o Arenberg obrigado a "atrapalhar" as acções, será assim tão mais fácil comparado com a possibilidade de o Arenberg criar uma frente diversa para o Francês e assim o obrigar a dispersar os generais?
Se o acordo não é definitivo, então a Áustria terá sempre que ter um olho atento e algumas forças reservadas para o momento em que a Prússia irá dar a facada ou, eventualmente, em que a Áustria o fará. E assim se perde a vantagem de lutar numa só frente... Se a traição é possível, é necessário estar preparado para a enfrentar ou para a cometer...
E recordo mais uma vez que a anexação da Silésia é possível e prevista no jogo. Mas contida no tempo e com mais vantagem ainda para a Prússia pois ganha mais um comboio de suprimentos em troca de um turno de acções sem ataques ao Austríaco.
E ainda fica a questão da Saxónia para resolver... A Saxónia fica neutra? É aliada da Áustria ou da Prússia? Isso ainda traz mais possibilidades de diversidade ao resultado deste acordo e mais dificuldades à sua implementação.
O acordo que defendes é prejudicial para a França, isso é certo. Mas não é necessariamente bom para a Áustria, é péssimo para a Prússia (que desiste) e não garante nada ao Pragmático além da perda efectiva de um aliado que passará a tentar atrapalha-lo quando antes normalmente colaboravam.
A complexidade das negociações que existiram na realidade e a variação das alianças e da sua intensidade estão bem reflectidas no jogo com uma regra muito simples: Só há um vencedor.
Não há solução de compromisso, como poderia haver na realidade. E isso faz com que os jogadores tenham que estar sempre atentos ao progresso dos adversários, mesmo dos que não são inimigos. A Prússia pode ter por vezes que aliviar a pressão sobre a Áustria, não porque esteja interessada na paz com esta mas porque a França está perto de ganhar. E vice-versa... E a Áustria pode ter que aliviar a pressão na França para impedir uma vitória Pragmática. E por vezes usam-se generais que não são inimigos (ou até aliados) para atrapalhar o progresso de uma potência com quem não estamos em guerra.
Carago... Quanto mais olhamos para esta questão, mais brilhante me parece o jogo.
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Olá João,
Não vais criar uma spreadsheet para podermos marcar jogos?
[quote=Mallgur]
O acordo que defendes é prejudicial para a França, isso é certo. Mas não é necessariamente bom para a Áustria, é péssimo para a Prússia (que desiste) e não garante nada ao Pragmático além da perda efectiva de um aliado que passará a tentar atrapalha-lo quando antes normalmente colaboravam.
A complexidade das negociações que existiram na realidade e a variação das alianças e da sua intensidade estão bem reflectidas no jogo com uma regra muito simples: Só há um vencedor.
Não há solução de compromisso, como poderia haver na realidade. E isso faz com que os jogadores tenham que estar sempre atentos ao progresso dos adversários, mesmo dos que não são inimigos. A Prússia pode ter por vezes que aliviar a pressão sobre a Áustria, não porque esteja interessada na paz com esta mas porque a França está perto de ganhar. E vice-versa... E a Áustria pode ter que aliviar a pressão na França para impedir uma vitória Pragmática. E por vezes usam-se generais que não são inimigos (ou até aliados) para atrapalhar o progresso de uma potência com quem não estamos em guerra.
Carago... Quanto mais olhamos para esta questão, mais brilhante me parece o jogo.
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Penso que estás em contradição. Por um lado afirmas que só ganha um jogador. Por outro lado, que o acordo acaba por ser mau para todos. Num jogo de soma zero, o acordo não pode ser mau para todos. Se é mau para a França, tem de ser bom pelo menos para um dos outros jogadores...
O acordo é mau para a França (e para a Prússia) mas isso não o torna bom para apenas um dos adversários. Seria, possivelmente, bom para Pragmático e Austríaco.
A questão é que, ao mesmo tempo, faz com que esses dois adversários passem a ter que se olhar de forma diferente do que faziam antes. Eram aliados e agora, se a França se pudesse considerar de fora da competição para a vitória, são inimigos.
E é por isso, conforme expliquei, que não é necessariamente bom (que é diferente de ser mau) para a Áustria e não dá garantias ao Pragmático.
Além do mais, o Maria não é um jogo de soma zero, embora esta situação hipotética o possa tornar em algo semelhante a isso. Aquilo que dá a vitória a um jogador não é igual às perdas dos adversários. O número de pontos necessários para ganhar é diferente entre as várias potências e esses pontos não advêm obrigatoriamente de perdas dos outros.
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Não sei se é necessário numa Con tão pequena, mas a ludoteca e assim a ver se meto hoje.
Mas meto uma folha para combinarem os jogos.
Caso alguem possa trazer algum destes jogos, quero repetir e posso explicar: feast for odin, Anachrony, yokohama, nippon, oracle of delphi, mystic vale, kanagawa, yamatai, barenpark, lotus
Outros jogos que também não tenho e não sei jogar: gloomhaven, caverna: the cave farmers, mice and mystics, clash of cultures, onitama, hero realms, paperback, stockpile, evolution, star wars rebellion, 51st State: Master Set, Imhotep, Aeon's End, vast, World's Fair 1893, roll player, mint works, unfair, kodama, plague inc, vikings gone wild, dice forge, jorvik
Obrigado.
Adicionado ficheiro para inscrições que agradecemos e para a Ludoteca com pedido de jogos e também marcação de jogos.
Nos próximos dias vou inserir mais jogos na ludoteca.
Devo lá ter o Oraculo de Delphi, Imhotep.
Tenho também a versão antiga do 51st State se quiseres muito…
Já actualizei no ficheiro para trazeres o Delphi e o Imhotep. Vou tambem preencher jogos para a ludoteca.
Se passar por casa antes de ir para Bragança levo o Onitama, que recomendo vivamente.
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Uma das muitas razões para vir à RuralCon
https://brigantia.pt/noticia/solar-bragancano-considerado-um-dos-10-melhores-restaurantes-de-portugal-pelo-forum-de