Setting vs. Regras

Arquivo RPG: Teoria e Sistemas
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[quote=RedPissLegion][quote=JMendes]Hey, :)[quote=JMendes]da malta que só distingue um RPG do outro pelo setting que trás e que decide se vai gostar ou não de um jogo após ler o capítulo de introdução ao setting. Trágico mas real.[/quote]Só para esclarecer, isto em si é mau, pelo menos em minha opinião, porque é limitativo e distorcido.[/quote]Sou obrigado a discordar ctg neste ponto, mas o melhor é ser discutido noutro sítio. Afinal eu tb gosto de discutir gostos hehe.
[/quote]

Ok, antes de iniciar esta discussão só queria esclarecer dois pontos:

-Obviamente que o sistema importa (system does matter), caso contrário n tariamos a ter esta discussão;

-Tudo o que eu vou dizer é p ser discutido e provarado contrário, mais do que gostos gostava de discutir a funcionalidade da coisa.

O tema aqui em conversa baseia-se neste caso, li a introdução do setting do jogo Twilight 2000 e curti bué a coisa, pareceu-me fixe para divertir o pessoal numa campanha curta, ou até longa dependendo do decorrer das coisas. O problema apareceu qd começei a ler o capítulo das regras e criação de pesonagem, achei o conjunto de aleatoridade e aplicação de fórmulas uma coisa bué abjecta.

Instalou-se então a dúvida, ponho o jogo td no "lixo" ou posso aproveitar o setting e aplicar outras regras, de notar que aplicar outras regras n é necessariamente desenhar um jogo novo só p aquela história, pode ser mais simples e aplicar um GURPS ou transpor a história do jogo para outro sistema que goste mais.

Isto pode ser transposto para uma questão mais geral, se vejo um RPG q tem um setting bué fixe que me faz vibrar bué mas as regras metem bué nojo, tenho mm q mandar td fora e n voltar a pensar nisso e passar o resto da vida à procura do jogo perfeito que reuna setting e regras mais ao meu gosto? Ou posso simplesmente aproveitar a história do setting e aplicá-la noutro sistema de regras?

Isto parece-me lógico que n pode ser aplicado genéricamente a todos os jogos, se houver sistemas de "poderes" para os pcs a transposição torna-se 1000 vezes mais problemática, se forem jogos que se direccionam agendas criativas diferentes, mil e uma outras razões.

Já agora pode-se tb por outra questão, de que me vale um sistema de regras perfeito que me atrai imenso, se o setting for n me atrair de todo?

De qq maneira gostava de saber a vossa opinião sobre este assunto.

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O "subject" foi algo que eu defendi num post, algures noutra discussão. Parece extraordinariamente idiota ter de estar a dizer uma coisa destas - afinal, eu sempre fui um desses gajos que escolhe um jogo sobretudo pelo setting e raramente me passou pela cabeça andar a analisar sistemas - mas eu acho (realmente) que o setting é a parte mais importante de um jogo. Claro que como não tenho muita paciência para andar a mexer em sistemas de regras, normalmente tento encontrar um equilíbrio quando procura um novo jogo - um bom (idealmente um excelente) setting com um sistema (no mínimo) adequado. Agora parece-me perfeitamente lógico que alguém mais paciente do que eu se dedique a alterar o sistema que acha execrável ou apenas mauzito para poder aproveitar melhor (ou para poder aproveitar ponto final) um setting que considera interessante. Já quanto à outra questão, um sistema de regra perfeito com um setting desinteressante. Bom, eu deitava-o para o lixo. Regras genéricas e não-genéricas é o que há mais para aí, gratuitas, em pdf em livro, whatever. Agora bons settings, esses sim, fazem falta. Claro que 90 por cento da malta aqui do portal discorda desta minha opinião… Mas enfim, orgulhosamente só…

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hhmmmm, é-me um bocado dificil comentar quando não concordo sequer com a pergunta feita mas deixa tentar. Se não perceberes nada ou simplesmente for muito confuso ignora completamente o post mas é! :P

1 - Básicamente acho que onde dizes "setting" queres dizer "côr". A "côr" é a forma como as coisas são descritas, as imagens que se colocam em cima das regras, etc. Algo que é bastante fácil de transplantar de um sistema para, quase, qualquer outro! Se gostas da "côr" mas não das regras, pega noutras e usa os textos descritivos do primeiro que tanto gostaste. Nada de muito complicado de fazer.

2 - Agora em relação ao "setting" propriamente dito. "Setting" no sentido de como as coisas funcionam no mundo imaginário, isso vem tudo das regras, não de textos descritivos. Se as regras dizem que uma arma de sniper tem alcanse x e pontaria y isso vai indicar a probabilidade de um soldado ser morto à distância num campo de batalha sem saber da presença do inimigo e isso influencia o comportamento das pessoas (personagens) nesse mundo. Isso é setting mas isso apenas existe pq as regras funcionam de certa maneira e provocam esse efeito. Setting é um efeito das regras, como tal, mudar as segundas altera necessáriamente o primeiro. Teoricamente parece-me possível alterar as regras para umas novas feitas propositadamente para serem mais do agrado dos jogadores mas manterem o mesmo efeito (setting) desejado. Será tanto mais dificil quanto maior a alteração e exige trabalho a sério. 

 

Como acho que quando dizes "li a introdução do setting do jogo Twilight 2000 e curti bué a coisa" estás a dizer que curtiste a côr do jogo, e não o "setting" propriamente dito, nada como pegar nesses textos descritivos e utilizá-los com outras regras que sejam minimamente adequadas e que gostes.

[quote=RedPissLegion]Já agora pode-se tb por outra questão, de que me vale um sistema de regras perfeito que me atrai imenso, se o setting for n me atrair de todo?[/quote]

Á partida, se utilizas aquele sistema de regras, mesmo que retires as descrições (côr), a menos que coloques uma semelhante, nunca vais ficar muito contente com elas. Simplesmente porque o que é importante do setting ainda lá está, como consequência das regras. É o que tanto se tem feito por ai com D20 por exemplo. Um exemplo fácil, CoC D20 (Call of Cthulhu). Mudaram a côr toda mas as regras são quase as mesmas. Jogar aquilo não é muito diferente de jogar DD. Muito simplesmente porque o mundo funciona da mesma maneira (mesmas regras). Ou seja, acabas com o mesmo setting mas com uma descrição em cima que não se adequa lá muito bem, e as coisas ficam assim meio pó esquisitas! Os jogos que usam D20 que evitam isto são aqueles que mais alteram as regras ao ponto de serem totalmente diferentes. 

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Eu tenho apenas um jogo em que li o setting sem ligar às regras, e depois fui-me abaixo pela sua complexidade, que é a minha grande paixão, o Exalted - aqueles baldes de dados e tentar prever todas as situações possíveis e imaginárias ainda hoje me fazem torcer o nariz.

Depois houve um outro jogo a que achei alguma piada e potencial, o Feng Shui, mas que pelas regras me vi completamente afastado dele. O jogo, tal como o Exalted, é gráfico e pede muita descrição de stunts, mas leva a que se compre gato por lebre: quando fazemos stunts, as coisas podem ficar mais giras, mas ficam mais dificeis! Eu acabei por ter resultados negativos nos dados, a páginas tantas.

O jogo onde me atrai o setting e as regras é o M&M: é de super-heróis, e as regras servem para isso mesmo, simples e muito fáceis de aprender, existem algumas que são opcionais e que acrescentam alguma complexidade, mas o jogo no seu âmago é extremamente fácil de jogar.

O outro jogo que prenche os 2 requisitos é o Petit Peuple, com regras extremamente simples, divertidas a espaços, e o setting é brilhante: pequenas fadas imortais que gostam de pregar partidas aos humanos!

Mas também já tive jogos onde o sistema me atraiu mais que o setting, mas aqui é apenas por uma questão mais de conteudo que outra coisa: o Simulacres, jogo francês genérico. Por ser genérico, não me posso apaixonar pelo setting, mas as regras eram absolutamente originais.

Mas...

Julgo que a questão original era se é bom ou não distinguir um jogo apenas pelo setting.

Há 5 dias atrás eu teria dito que não há problema nenhum disso; a minha própria história no roleplay me dita isso: eu escolho os meus jogos pelo setting, porque é isso que me atrai neles; raramente penso nas mecânicas, só as considero quando em jogo e mesmo assim tendo a pesar aquilo que o jogo assume como a realidade.

Agora que conheço um pouco mais, estou com a opinião dividida. Por um lado, continuo a achar que não há nada de errado nisso: os jogos comerciais têm em regra excelentes imagens e arte, o que facilita a assimilação do setting, e muitas vezes é isso que nos apela; por outro lado, o facto de termos que alterar as regras para poder jogar o "nosso" jogo é algo que ultimamente me tem feito coçar a pulga que se alojou atrás da orelha... sem opinião, de momento!

@borg

Julgo que fazes umas confusões maradas aí pelo meio, mas gostava de te apontar que o rpg que estou a escrever, The 101, descontrói o que dizes, amassa-o, e atira-o para o canto mais longe, sem olhar duas vezes e sem se importar com ele.

Lá consegues identificar os dois tipos de "setting" que referes, e vês que num deles, o das mecânicas, é practicamente todo controlado pelos jogadores - são eles que fazem as regras. Lá, uma sniper rifle faz tanto dano quanto o que o jogador descreva. E tenho certeza que haverá mais "settings" assim, caso do PTA, por exemplo, ou do velhinho Simulacres, ou ainda do True20, que também usa o D20 de D&D mas que é radicalmente diferente ao ponto de pensares que a única coisa que têm em comum é o dado.

O exemplo que apontas não é muito bom, e mostra que ou não conheces D&D ou não conheces CoC: ter uma mecânica semelhante não significa que se está a jogar a mesma coisa. Há uma diferença de tom naquela cor. Não ficas assustado com esqueletos em D&D! Caramba, investes contra eles porque sabes que no fim te vão dar valiosos XP! Em CoC D20, a menos que muito me engane, mas estou convencido que não, se vires um esqueleto foges a 7 pés, não vá ele tirar-te o que te resta da sanidade e comer-te. E se tiveres sorte, ele fará isso por essa ordem.

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Nop, nenhuma confusão.

PTA não é muito aplicável ao que disse por não ter um setting inerente. Não tem nada que diga como o mundo funciona já que as regras afectam a forma de como os jogadores jogam o jogo e apenas isso. À partida jogos que funcionem na mesma onda não terão essa caracteristica.

Simulacres não conheço.

True20, não me venhas com conversas que é igualzinho a D20. Apenas mais resumido, mas nada mais. Se falasses em MnM já te dava razão mas esse é claramente (dos que conheço) o uso de D20  que mais alterações sofreu em relação ao original.

Quanto a CoC, se isso já não se faz no jogo original, quanto mais em CoC D20. Não mesmo. A única diferença para DD é mesmo que em vez de usares espadas usas caçadeiras e os monstros têm uma descrição diferente. Quer dizer, podes resolver não fazer isso para ficar mais em linha com o que uma história/ambiente de CoC deveria ser, mas não há razão nenhuma nas regras para o fazeres! Heck, pelas regras do jogo, podes subir o suficiente de nível para conseguir fazer mossas valentes a alguns dos elder gods!

Ou seja, DD com uma côr diferente!

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Se calhar voltávamos a falar quando ambos soubessemos uma lingua comum.

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Hey, :)

Subscrevo inteiramente o que o B0rg disse. É claro que ele disse aquilo de uma maneira algo confusa, mas talvez as palavras sábias de Vincent Baker (lumpley) ajudem a explicar:

[quote=Vincent Baker, in his blog,]Color is the concrete details of character, setting, situation and system.

What might be going on is that you're accustomed to thinking of a character's color as the character, etc.

Here's a character (with a hint of situation): a person having an illicit affair.

Here's the character, colored in: a man in his early 30s, well-off, married, educated, owning property, childless, having an illicit affair with another man, with whom he is not in love.

Here's a setting for him: a city with a substantial economic gap between its rich and its poor.

Here's the setting, colored in: London in the early 1700s.

Making sense?[/quote]

Num outro sítio (que eu agora não consigo encontrar), ele também diz qualquer coisa deste género:

Setting - A benevolent spacefaring cxulture with a non-interference policy seeks out new life and new civilizations.
Color - Star Trek

Or some such...

P.S. Acabei de me aperceber que não respondi propriamente ao post inicial...

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Hey, :)

Ok, isto é um assunto que não é nada trivial. Deixa-me resumir a minha posição com a seguinte frase:

Gostar de um setting não equivale a gostar de um jogo [i]só[/i] pelo setting e não gostar de um setting não equivale a [i]des[/i]gostar do jogo [i]só[/i] pelo setting.

Eu adoro settings, e nem sequer têm que vir de um RPG. Middle Earth, Start Trek, Firefly, venham! Eu curti bastante o setting de L5R. 7th Sea. Sim, até o Twilight2K. Eu sou o gajo que ficou sentado trinta horas na mesma cadeira na noite em que descobri Elendor (MUSH em Middle Earth, que não sei se está sequer ainda de pé), até que finalmente tive mesmo que me levantar para ir mijar.

Só que eu já tive esta interação demasiadas vezes:

Eu: o que é que tu procuras num RPG?
Random Gamer: que o setting seja giro...
Eu: Só?
RG: Ya...
Eu: ...?
RG: Ah, e as regras têm que ser "minimamente realistas"*, mas principalmente, o setting tem que ser apelativo para mim...
Eu: ...?!?

E de repente, lembro-me que estou a falar com um gamer cuja visão e conhecimento do que é um role-play está limitada a jogos que são, de facto, todos iguais, e como tal, distingui-los pelo setting acaba por ser a única ferramenta que tem. Curiosamente, é também o mesmo gamer que, independentemente da sua reacção inicial ao jogo (ou ao setting), está farto da campanha ao fim de vinte sessões, mas como já comprou o fantástico Explorers of Aldruin RPG (fictício), está super-entusiasmado para começar uma campanha nova... da qual se vai fartar ao fim de vinte sessões, claro.

Se procurarem bem entre os vossos parceiros de jogo, vão ver que, quase de certeza, conhecem alguém assim.

(*) Esta é particularmente insidiosa, porque o "realismo" é um critério que é completamente não aplicável a regras de RPGs. Muitos de vocês podem não perceber ou não acreditar nesta afirmação. Eu próprio descobri isto há menos de dois anos. Comentem se quiserem, mas noutro thread, sff. O qualificador "minimamente" é particularmente estúpido naquela frase, btw.

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Oi, :)

Gah! Esqueci-me de acrescentar isto:

Não sou só eu a gostar de settings. Basta ver a quantidade de posts que aparecem na Forge de pessoas a tentar adaptar Primetime Adventures, Shadow of Yesterday e Dogs in the Vineyard a settings de outros jogos/séries de televisão/filmes/livros/etc...

Um bom setting não faz um bom jogo, mas definitivamente, faz um bom setting. Um mau setting não faz um mau jogo, mas definitivamente, faz um mau setting.

Adorei Heroquest como jogo, apesar de detestar Glorantha. (It's the ducks.)

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Então deixa-me ver se percebi, o setting refere o tema geral de um jogo e a cor a sua especificidade?

Ou seja, pegando nos exemplos que deste:

Setting - Unidade militar isolada em terreno hostil
Cor - Twilight 2000

Setting - Universo fantástico com inspirações medievais e fortes componentes de mágicas
Cor 1 - D&D
Cor 2 - Exalted
Cor 3 - Lord Of The Rings

Então assim sendo a parte das regras n devia estar ligada à cor e não ao setting? se estou a jogar um Setting de fantasia medieval na cor D&D, seguindo o exemplo da sniper, um arco dispara de uma certa maneira, mas se estiver a jogar Exalted ele dispara de outra. A poderes de magia da cor Exalted funcionam de maneira diferente na cor D&D, embora em ambos eles existam.

Nesse caso não se torna mais fácil adaptar settings a outras cores que o contrário?

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[quote=JMendes]Eu: o que é que tu procuras num RPG?
Random Gamer: que o setting seja giro...
Eu: Só?
RG: Ya...
Eu: ...?
RG: Ah, e as regras têm que ser "minimamente realistas"*, mas principalmente, o setting tem que ser apelativo para mim...
Eu: ...?!?[/quote]

Ok isto sou eu hehe, embora n use regras realistas, perfiro regras funcionais, por exemplo, em Exalted gosto que haja regras que diferem a capacidade de manejar uma espada longa, entre alg q o tenha feito td a vida e alguém q por acaso tb tem Melee a 5 pq usou facas td a vida, mas no The 101 acho bem que isso n exista, uma vez que é uma permissa de jogo completamente diferente.

[quote=JMendes]Gostar de um setting não equivale a gostar de um jogo [i]só[/i] pelo setting e não gostar de um setting não equivale a [i]des[/i]gostar do jogo [i]só[/i] pelo setting.[/quote]

Concordo de certa maneira com isto, a primeira parte é evidente, basta pensarmos neste caso do Twilight 2000, mas a segunda já me parece mais complicada. Contudo, se não gostar dum setting provavelmente n vou gostar mt do jogo e se calhar tou mais disposto a po-lo de lado do que se for a situação inversa. Mas antes de explorar mais essa parte queria fazer-te uma pergunta: o q é q consideras um jogo setting+cor+regras? assim sendo se n gostares de um jogo pelo setting/cor o que é que te fará gostar dele e dar-te vontade p o jogares continuamente?

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Oi, :)

[quote=RedPissLegion]Então deixa-me ver se percebi, o setting refere o tema geral de um jogo e a cor a sua especificidade?[/quote]

Mnão, não é bem isso, esticaste completamente para o outro lado. A questão principal tem a ver com textos descritivos, os quais são quase sempre só côr.

Se preferires é mais:
Setting - D&D
Côr 1 - Forgotten Realms
Côr 2 - Eberron
Côr 3 - Greyhawk
etc...

Claro que, todos esses "mundos" às vezes, têm também um bocadinho de "setting" à mistura da côr, nomeadamente quando introduzem regras especiais. Mas isto foi só um aparte. O importante aqui é que quando o pessoal diz "este setting é bueda cool", a [i]probabilidade[/i] é que esteja a falar da côr e não do setting.

[quote=RedPissLegion]o q é q consideras um jogo setting+cor+regras? assim sendo se n gostares de um jogo pelo setting/cor o que é que te fará gostar dele e dar-te vontade p o jogares continuamente?[/quote]

Excellent question, grasshopper! :) A resposta é que diferentes jogos têm de ser analisados sob luzes diferentes. Por exemplo, perguntares como funciona o setting em GURPS não faz sentido.

O que é que eu analiso quando estou a tentar decidir se vou gostar de um jogo ou não? A primeira coisa que eu pergunto a mim próprio é qual é a estrutura do jogo. Há um GM? Até onde vai o pder do GM? Os jogadores não-GM, o que é que jogam? Um personagem? Mais que um? (Ars Magica, anyone?) Que tipos de inputs é que cada jogador pode ter perante o jogo?

Dexa-me repetir esta última, porque é a pergunta do milhão de dólares*:

[b][i]Quando eu me sentar à mesa, que tipos de input é que eu vou poder ter para o jogo?[/i][/b]

Depois de respondida essa pergunta, eu posso comparar com aquilo que já conheço de outros jogos e então sim, começar a comparar setting/côr ou tema/premissa ou mecânicas individuais.

Para responder especificamente à segunda parte da tua pergunta, eu raramente tenho uma resposta emocional a um subcomponente do jogo (o que não quer dizer que não aconteça... patos... bah....) Mas isso não me impede de jogar o jogo, desde que possa obter acordo à volta da mesa de minimizar o aspecto que descurto. No nosso jogo de HeroQuest, os patos não apareceram. No nosso jogo de D&D, não há gnomos. Etc...

Mas com ou sem patos, eu vou querer sempre jogar HeroQuest/QuestWars, porque o sistema vai sempre suportar a maneira como eu me quiser exprimir. O Ricardo poderá dar aqui também a sua achega, mas aquela altura em que havia uma data de pessoal à batatada e eu intervim com o meu character para interromper o combate, usando os meus dotes de fala e magia de controlo de atitudes/emoções, o sistema suportou isso de uma forma completamente consistente e sólida, sem me desprotagonizar a mim [i]nem aos gajos que estavam à batatada[/i], e tudo isto sem o GM ter que andar a dar voltas à cabeça para decidir como é que ia conciliar as coisas. Já para não falar daquelas alturas em que o GM não está para pensar nisso e diz simplesmente que não.

Imagina o seguinte interchange entre ti e um hipotético Random Gamer:
Tu: Comprei o Mystic Mountain RPG Boxed Set.
RG: Fixe, ando bueda curioso acerca desse jogo. Vem com dados?
Tu: Sim.
RG: Ah, baril, adoro dados. De que côr?
Tu: ... er... amarelos.
RG: Bah. É pena. Acho que não vou gostar do jogo. Detesto dados amarelos.
Tu: ... ?!? Ya, ok, tu é que sabes...

Tás a ver? Não faz sentido!!

(*) É também a pergunta que os tais gamers que eu descrevi anteriormente nunca se lembram de perguntar, porque apesar de se vangloriarem de conhecerem mil e um sistemas de jogo "diferentes", na realidade, nunca se aperceberam que, estruturalmente, são todos iguais.

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[quote=JMendes] Oi, :)[quote=RedPissLegion]Então deixa-me ver se percebi, o setting refere o tema geral de um jogo e a cor a sua especificidade?[/quote]Mnão, não é bem isso, esticaste completamente para o outro lado. A questão principal tem a ver com textos descritivos, os quais são quase sempre só côr.

Se preferires é mais:
Setting - D&D
Côr 1 - Forgotten Realms
Côr 2 - Eberron
Côr 3 - Greyhawk
etc…

Claro que, todos esses "mundos" às vezes, têm também um bocadinho de "setting" à mistura da côr, nomeadamente quando introduzem regras especiais. Mas isto foi só um aparte. O importante aqui é que quando o pessoal diz "este setting é bueda cool", a probabilidade é que esteja a falar da côr e não do setting.[/quote]Ok, percebido.[quote=JMendes][quote=RedPissLegion]o q é q consideras um jogo setting+cor+regras? assim sendo se n gostares de um jogo pelo setting/cor o que é que te fará gostar dele e dar-te vontade p o jogares continuamente?[/quote]Excellent question, grasshopper! :slight_smile: A resposta é que diferentes jogos têm de ser analisados sob luzes diferentes. Por exemplo, perguntares como funciona o setting em GURPS não faz sentido.

O que é que eu analiso quando estou a tentar decidir se vou gostar de um jogo ou não? A primeira coisa que eu pergunto a mim próprio é qual é a estrutura do jogo. Há um GM? Até onde vai o pder do GM? Os jogadores não-GM, o que é que jogam? Um personagem? Mais que um? (Ars Magica, anyone?) Que tipos de inputs é que cada jogador pode ter perante o jogo?[/quote]

Aqui entra a minha inexperiência em RPGs, os únicos jogos que posso dizer que conheço o "sistema" são exalted e vampire, também foram os únicos que li o corebook em 5 anos desta vida hehe, por isso mts dessas perguntas que fazes já me vem respondidas por default (assim de repente acho que até à data so joguei 3 jogos fora do universo WW, D&D, Fallout e Shadowrun o que n ajuda mt), por isso nem perco mt tempo a pensar nisso e concentro-me no setting, se for interessante de explorar e me dê capacidade de explorar o pc p além de certos limites então siga p a frente. Talvez daqui a mts anos qd tiver mais cabedal destas coisas possa contribuir melhor p esta discussão, até lá obrigado pela ajuda.

Já agora, p sumarizar as ideias:
Cor dá p transportar na boa entre jogos, mas Setting é mais complicado e p isso mais vale procurar outra coisa. Isto deixa-me um bocado mal, pq eu acho (tenho que ler o corebook p me certeficar) que curto bué D&D (setting), do pc q tenho visto/jogado, mas acho q p me sentir bem naquilo tinha q mudar uma carrada de coisas, mas o melhor é voltar a isto qd tiver tempo p ler os livros.