Simulacionismo como Agenda Criativa?

(responder aqui pra continuar a thread)

Re-li o que escreveste, e também o que o João escreveste, e ainda estou convencido que há uma qualquer confusão aí.

O João mais à frente descreve claramente o SIM como a preferência de alguém pela exploração.

Ele começa por demonstrar que um SIM é um gajo que não é NAR nem GAM, mas diz depois que isso não é suficiente, e demonstra várias razões para SIM, uma dessas (se calhar a principal) ser a preferência pela exploração. Ele mais afirma que a exploração existe sempre, mas que em SIM se torna a razão principal.

Hey, :)

Eu acho que nós estamos todos finalmente na mesma página conceptual, e que a partir daqui, os problemas que possam surgir são mais de wording do que de qualquer outra coisa, pelo que considerem este meu post como uma clarificação menor, mais de que como contrapontos.

[quote=B0rg]Não, SIM não é o que se faz quando não se está a jogar nem Nar nem Gam! Sim não é a ausência das outras duas. Sim não é algo passivo para que se cai quando não se procura activamente uma das outras duas.[/quote]

Embora eu conceda que essa seja uma leitura possível das minhas palavras, não era isso que eu queria dizer. Eu não estava propriamente a "definir" SIM. (Se o estivesse, talvez tivesse escrito as coisas de maneira algo diferente.) Estava, sim, a estabalecer a "existência" de SIM.

Já agora, a maneira como eu escrevi as coisas não é inedita. Foi usada amiude na Forge, e se não me engano, algumas das vezes pelo próprio Ron. Mas mesmo que não, há uma coisa que ele diz muito quando fala de GNS: "one of these three is not like the other two".*

[quote=B0rg]uma versão activa e uma passiva (as chamadas vanilla, as in vanilla nar, vanilla gam e vanilla sim)[/quote]

Vanilla não significa passivo. Vanilla significa low/few "points of contact". Points of contact é um conceito também não muito óbvio.

[quote=The Forge Glossary]Points of Contact - The steps of rules-consultation, either in the text or internally, per unit of established imaginary content. This is not the same as the long-standing debate between Rules-light and Rules-heavy systems; either low or high Points of Contact systems can rely on strict rules. See Vanilla and Pervy.
Vanilla - Game-play in which the Creative Agenda requires few if any complex or specific Techniques, as opposed to Pervy. More generally covered by the concept of Points of Contact, which concerns the degree to which System is Explored.
Pervy - Game-play in which the Creative Agenda relies on highly-specific Techniques and Ephemera, often applied multiple times per imaginary event during play. More generally covered by the concept of Points of Contact, which concerns the degree to which System is Explored.[/quote]

Especificamente, à laia de exemplo:

[quote=The Forge Glossary]Vanilla Narrativism - Narrativist play without notable use of the following Techniques: Director Stance, atypical distribution of GM tasks, verbalizing the Premise in abstract terms, overt organization of narration, or improvised additions to the setting or situations. People who typically play in this fashion often fail to recognize their Creative Agenda as Narrativist.[/quote]

Enfim, espero que isso faça sentido para vocês. (Para mim, faz.)

Lastly, António:

[quote=B0rg]Pode-se não procurar nenhuma dessas 3 coisas![/quote]

Pode, mas é disfuncional. Acabaste de descrever um gajo que não se diverte com o role-play. Com ou sem overlap, as agendas são completas.

(Embora o tal gajo se possa divertir nas sessões de role-play. Só que, para ele, ser role-play ou um debate sobre os últimos resultados do campeonato de hóquei em patins, é tudo igual, é uma desculpa para estar com os amigos, or some such. Há mesmo quem diga, "eu, é mais chá"...)

Again, eu concordo com o que tu dizes, tu concordas com o que eu penso (e eu sei que tu concordas, já falámos imenso sobre estas coisas), e os nossos aparentes desacordos aqui são mais problema de linguagem do que problema conceptual.

Also, Rui, um pequeno qualifier:

[quote=Rui]várias razões para SIM, uma dessas (se calhar a principal) ser a preferência pela exploração[/quote]

A preferência pela exploração não é "uma das", nem sequer "a principal", mas sim [i]A[/i] definição de SIM. Existem, sim, várias subagendas de SIM, altamente não exclusivas uma da outra, que definem [i]o quê[/i] é que se está a explorar. SIM-Char, por exemplo, é shorthand para preferência SIM com gosto por Exploration of Character.

Ya, eu concordo com o que tu dizes neste post. Acho que estamos em completo acordo.

A única coisa que me fez disparar foi, no post original, o estares a apresentar SIM como sendo a ausência de GAM e NAR! E isso não é verdade. SIM existe como uma prioridade em si mesma e não apenas como a ausência de duas outras prioridades!

Sim, isto tem dado grandes discuções na forge, muitas delas em que o Ron participou. 

"one of these three is not like the other two" -> posso estar errado mas nunca vi esta frase como sendo aplicada ao SIM apenas. Sempre a vi como sendo aplicada a qq uma delas, tipo:

"one of these three (SIM) is not like the other two" e "one of these three (GAM) is not like the other two" e "one of these three (NAR) is not like the other two"

Aliás estas discuções aparecem sempre quando alguém tentava aplicar um modelo gráfico ao GNS, algo que ele sempre foi bastante contra! 

Oi, :)

[quote=B0rg]"one of these three is not like the other two" -> posso estar errado mas nunca vi esta frase como sendo aplicada ao SIM apenas[/quote]

Nope. The SIM, the whole SIM, and nothing but the SIM. Dois exemplos, vindos de threads reais que ocorreram na Forge (parafraseados):

Em GAM, que é acerca de enfrentar desafios, as recompensas meta-game (XPs) tornam o meu personagem melhor a enfrentar desafios. Em NAR, que é acerca de premissas, as recompensas meta-game (Story Tokens) tornam-me mais capaz de endereçar a premissa. Em SIM, que é acerca da exploração, existe alguma recompensa meta-game capaz de melhorar a minha capacidade ou a do meu character para explorar? Não. One of these three is not like the others.

Existem (muito poucos) gajos anti-GAM, que claramente preferem a total ausência de desafios. Existem (mais que anti-GAM, mas mesmo assim, poucos) gajos anti-NAR, que claramente preferem a total ausência de escolhas difíceis. Existem gajos anti-SIM, que claramente preferem ausência de exploração? Não, e nem sequer faz sentido. One of these three is not like the others.

SIM é diferente das outras porque a única coisa que requer é uma preferêncial real por algo que já existe, sem a necessidade de acrescentos. Role-play não implica desafios, mas GAM implica. Role-play não implica dilemas ou escolhas, mas NAR implica. Não há nada em SIM que não esteja lá em toda e qualquer sessão de role-play, excepto uma preferência (real e activa*) da parte do jogador.

(*) Again, um jogador que não tenha uma preferência real e activa por SIM, GAM ou NAR também não tem uma preferência por role-play e podia estar só a beber chá com os amigos, o que também não tem nada de mal, mas não é disso que se está a falar.

[quote=JMendes]Em SIM, que é acerca da exploração, existe alguma recompensa meta-game capaz de melhorar a minha capacidade ou a do meu character para explorar? Não. One of these three is not like the others.[/quote]

Em SIM-Bricollage existe ya e parece-me que não só! É possível ampliar a capacidade de exploração do jogador quer aumentando a lista de coisas para explorar quer aumentando a lista de formas possíveis de se realizar essa mesma exploração.

Os teus argumentos fazem sentido até certo ponto.

[quote=JMendes]Não há nada em SIM que não esteja lá em toda e qualquer sessão de role-play, excepto uma preferência (real e activa*) da parte do jogador.[/quote]

Isso implicaria que um gajo com preferências SIM poderia-se divertir em qq sessão de jogo em qq tipo de jogo já que mesmo que se esteja a jogar GAM ou NAR o que ele queria também lá estaria e como tal, permitiria a sua diversão.

Este é o ponto, mesmo que tenhas um raciocinio válido (que me parece), a conclusão não é verdadeira logo alguma das premissas tem de ser falsa também.

Alguém que queira SIM não fica contente apenas por jogar. Precisa de esse algo ainda não bem definido e focus de tantas discuções na forge. Precisa que esse algo esteja presente naquela sessão, algo esse que não existe por defeito em todas as sessões.

Não basta uma existência de exploração, que como tu dizes, existe sempre. É preciso, se quiseres, um focus nessa exploração. Da mesma forma que não basta a existência de desafios em GAM, mas é preciso dar-lhes importância. 

Existe claramente algo que está para SIM como os desafios estão para GAM ou as escolhas com significado estão para NAR. Simplesmente não é algo tão fácil de identificar como nos outros casos. 

[quote=JMendes]

Em GAM, que é acerca de enfrentar desafios, as recompensas meta-game (XPs) tornam o meu personagem melhor a enfrentar desafios. Em NAR, que é acerca de premissas, as recompensas meta-game (Story Tokens) tornam-me mais capaz de endereçar a premissa.

[/quote]

[nitpick]Meta-Game??!? XP e Story-Tokens são recompensas bastante a ver com o jogo. Não abarco muito bem o conceito de recompensas Meta-Game quando falas de role-play… Quem endereçar um conflicto moral tem direito a uma bolacha? Quem descobrir o assassino pode beber uma coca-cola?[/nitpick]

[quote=JMendes]

Em SIM, que é acerca da exploração, existe alguma recompensa meta-game capaz de melhorar a minha capacidade ou a do meu character para explorar? Não. One of these three is not like the others.

[/quote]

wow… depois de todas as conversas que tivemos àcerca de recompensas SIM espanta-me lêr isto escrito por ti.

Claro que existem recompensas em SIM que são capazes de melhorar a tua capacidade de explorar melhor. A nossa campanha de L5R esta pejada de recompensas dessas. Não cobertas pelas regras, mas claramente cobertas pelo sistema. Exploras bem o teu personagem, vivendo dentro da pele dele, toma lá mais screen time, que é para explorares mais ainda o teu personagem. Concebo mesmo regras (e não só sistema) que recompensem directamente SIM. Por exemplo, basta ter regras que controlem screen-time (sem screen time não há exploração), recompensar exploração coherente com screen-points, gastar screen-points para ter mais screen-time. TADA - regras que recompensam SIM.

O meu ponto não era descordar contigo no que estás a dizer genericamente. Apenas discordar com aquela afirmação em particular.

Oi, :)

<sigh> Ya, tens razão e não tens ao mesmo tempo.

[url=https://www.indie-rpgs.com/forum/index.php?topic=4164.0]O histórico da discussão está aqui.[/url]

Yup, regras para controlar screen time correspondem à minha noção de metagame SIM reward, mas que eu saiba, nenhum jogo as tem.

Edit: O <sigh> era para mim e não para ti, por (a) não ter paciência de explicar o que quero dizer com metagame, neste momento (hei-de lá chegar) e por (b) me teres obrigado a ir à procura de um thread de 2002! :)

[quote=JMendes]

<sigh> Ya, tens razão e não tens ao mesmo tempo.

O histórico da discussão está aqui.

Yup, regras para controlar screen time correspondem à minha noção de metagame SIM reward, mas que eu saiba, nenhum jogo as tem.

[/quote]

Já tinha lido aquele thread em tempos. O facto de nenhum jogo que conheças ter ou não uma mecanica de recompensa SIM não significa que SIM não pode ser recompensado com mecanicas. O facto é que a afirmação de que recompensas SIM não existem não é verdadeira e esse é um dos teus pontos em SIM is not like GAM or NAR.

[quote=JMendes]

não ter paciência de explicar o que quero dizer com metagame, neste momento (hei-de lá chegar)

[/quote]

Eu percebi perfeitamente o que queres dizer com metagame, caso não tenhas reparado eu até pus uns [nitpick] flags. Apenas é um termo cretino e para termos cretinos já chega o GNS. Meta-Game será tudo o que está para além do Game por definição. Ora uma recompensa de jogo (como por exemplo story-points) inerentemente não poder ser meta-game. O que tú queres dizer é uma recompensa que não acontence no Shared Imagined Space, mas claramente acontece em jogo. Os exemplos que eu dei são de facto exemplos de recompensas META-game. Quem não jogar "bem" joga de pé, por exemplo, não tem nada a ver com o jogo, está para além dele - isso sim será uma recompensa meta-game :slight_smile: Ou seja, fazes algo em jogo, mas recebes uma recompensa que não tem nada a ver com ele.

Eu atrever-me-ia a propor 2 com o tipo de recompensa que descrevem:

Exalted e M&M 2nd.

Ambos são SIM e ambos pedem ao jogador que seja criativo na descrição das acções (físicas ou sociais, o que interessa é que seja criativo), e se o jogador for criativo, é recompensado por isso (Exalted dá-lhe mais dados para conseguir a acção, M&M 2nd dá-lhe Hero Points).

Puxando a braza à minha sardinha, atrever-me-ia a dizer que o The 101 RPG também faz isso. ;)

[quote=Rui]

Ambos são SIM e ambos pedem ao jogador que seja criativo na descrição das acções (físicas ou sociais, o que interessa é que seja criativo), e se o jogador for criativo, é recompensado por isso (Exalted dá-lhe mais dados para conseguir a acção, M&M 2nd dá-lhe Hero Points).

[/quote]

Ambos terem regras que suportam SIM é uma opinião tua, com a qual eu discordo. Algumas das recompensas suportam GAM, algumas apenas suportam técnicas, etc. Mas isso não era bem o ponto. Essas recompensas que esses dois sistemas dão (mais dados para conseguir a acção, por exemplo) não te vão ajudar a explorar melhor ou explorar mais. O resultado da acção é irrelevante para quem quer explorar. O teu 101 RPG claramente recompensa SIM - Color, mas a recomensa que dá não ajuda o jogador a explorar melhor. Na próxima cena, o jogador está exactamente na mesma situação do ponto de vista de capacidade para explorar. Enquanto que em jogos GAM que dão XP por exemplo, o personagem fica melhor a ultrapassar desafios, melhorando portanto a capacidade do jogador de endereçar desafios. Por outras palavras, o sistema recompensa X com Y, mas esse Y não te ajuda a fazer X melhor. Agora se o que eu quero mesmo é fazer X, para que raio é que eu quero Y se não me ajuda a fazer o que eu quero? Para mim qual é a recompensa?

Ahoy, :)

[quote=Ralek][quote=JMendes]regras para controlar screen time correspondem à minha noção de metagame SIM reward, mas que eu saiba, nenhum jogo as tem.[/quote]O facto de nenhum jogo que conheças ter ou não uma mecanica de recompensa SIM não significa que SIM não pode ser recompensado com mecanicas. O facto é que a afirmação de que recompensas SIM não existem não é verdadeira e esse é [i]um dos teus pontos[/i] em SIM is not like GAM or NAR.[/quote]

To be fair, não era bem "o meu" ponto, mas sim, uma tentativa de expressar ao B0rg que as diferenças entre SIM e as outras duas são claras e presentes, não só em termos de desenvolvimento da teoria, como também, em termos históricos, de suporte em jogo.

De qualquer modo, o teu call está certo. Interpreta o meu "não existem" como "não conheço". Em minha defesa, as minhas palavras nunca tiveram a intenção de negar a possibilidade teórica.

Em relação ao termo "meta-game", concedo. Mas continua a ser bom shorthand. :)

Bom, depois de todas as discussões sobre Teoria e GNS, encontrei isto na wikipedia (que podem tomar com a já costumeira pitada de sal).

Hey, :slight_smile:

Mas bota sal nisso! O conteúdo está completamente outdated, para não falar de flat out wrong.

GNS não é acerca dos processos de tomada de decisão, e sim acerca de focus/sources of fun.

A definição de simulacionismo estão está só completamente errada.

Com tanto lixo que há na net acerca destas cenas, não é de admirar que ande tanta gente baralhada. Foi a primeira vez que eu apanhei a wikipedia em falso, mas suponho que há sempre uma primeira vez…

Cheers,
J.

[quote=JMendes]Também não conheço nenhum jogo mainstream que de facto suporte SIM puro. [/quote]

O Ron Edwards parece reconhecer o Pendragon como SIM puro.