Sobre guerras de cultura

Há este link no espaço deste senhor que achei terrivelmente interessante.

Achei interessantes principalmente o ponto sobre alguns game designers, especialmente alguns que respeito bastante o seu trabalho, como o John Wick eo Jared Sorensen, que não acharam suporte na Forge; o ponto sobre alguns Forgitas terem deixado de lá postar para começarem o seu próprio blog (JMendes, queres comentar?Wink); e o ponto onde um dos Forgitas simplesmente não fala com roleplayers tradicionais.

Como sabem, eu apenas me apercebi da teoria de rpg quando comecei a falar com o JMendes sobre isso; antes nem me apercebia de que poderia estar a fazer algo que não fosse o correcto, apesar de centenas ou milhares de pessoas o fazerem (drift anyone?). Também alguns comportamentos meus ou à mesa onde jogo foram entendidos como pessoais (Fernando I'm looking at you) quando na verdade eram apenas maneiras diferentes de interpretar o mesmo jogo. A teoria a mim ajudou-me, até pela compreensão do jogo e da maneira como posso evoluir como jogador e gm (muito mais do que as roby law's rules of good gming ou ká como se chamam).

Há coisas que ainda me fazem torcer o nariz (não vejam isto como uma grande confusão da teoria, mas apenas como uma exposição).

Drift, por exemplo, ser acusado de já não ser o jogo A se não for jogado como mandam as regras. Não concordo em absoluto com isto, não pelo argumento da Britney Spears, mas porque eu escolho jogar aquele jogo, e se toda a gente se divertir à mesa, não aceito que alguém de fora me venha dizer que não estou a jogar o jogo A. pode ser apenas a minha interpretação do jogo, pode mais ninguém no mundo jogar desta maneira, mas continua a ser o jogo A. E perguntem-no às pessoas que jogam comigo, e terão a mesma resposta. O que nos leva depois aos jogos estarem broken (sim, conceito errado, mas gosto da palavra). Se eu não me divirto com o jogo como ele sai da caixa e tenho que fazer regras para me divertir, se eu não jogo como a premissa do jogo pede, então ele está broken, e como já expus, não concordo com isso.

A parte chata no meio disso é que são raras as pessoas que ouvem estas exposições. Parece-me que está tão enraizada a cultura da Forge (para voltar ao tema) que qualquer coisa fora disso é anatema para as pessoas que a apoiam. Não todas, claro, mas grande parte. Ou a maior parte. Pela minha experiência de contacto pessoal com malta daqui, vejo que apenas um ou dois estão dispostos a ajudar. Alguns perdem interesse rapidamente. Outros simplesmente nem lêm, dizendo "estás errado e acabou, não falo mais", o que é mau.

Porque é que há esta clivagem entre roleplayers tradicionais e não tradicionais? Onde surge a barreira? Eu por agora estar interessado na teoria deixo de ser um tradicional? Vão apontar-me o dedo e chamar-me "mau roleplayer"?

Discutam, se vos aprouver.

Rui, o que se passou entre nós foi mau porque derivou de um simples facto, deixaste um jogador ficar 3 sessões sem fazer nada porque simplesmente na altura não foste capaz de dizer “Acho a tua personagem demasiada poderosa para o que eu quero”.
Não sei porque o fizeste na altura, se era derivado ao facto de já não seres GM há algum tempo… não faço ideia, mas foi um facto, 3 sessões parado e depois quando o meu pc finalmente morreu e quis criar outro do mesmo genero ai é que indicaste que não querias porque era muito poderoso para a tua ideia.
A partir dai it all went downhill mate…
Terminou comigo a dizer-te na cara quais as razões pelas quais não queria continuar a jogar contigo e só se tornou mais pessoal quando recusaste dar boleia para eu ao menos me despedir da companhia dos restantes membros da party…
Não era questão de interpretar coisas diferentes… Cada qual tem a maneira de ser GM ou DM, nada mais normal neste mundo… mal fosse aliás, seria deveras aborrecido…
O nosso dito “caso” morre depois de umas bujecas enquanto contas cenas da tua campanha de MnM e eu aborreço-te de morte com a minha de D&D :stuck_out_tongue:

Mas do meu ponto de vista pessoal tenho um ex jogador meu que disse a ele que tudo bem com ele mas não queria mais tê-lo à minha mesa de RPG por n razões, vai dai ele cria a famosa carta aberta a Fernando Santos vulgo Demonknight, uma autentica perola…

Será que a malta passa demasiado da coisa para o ponto de vista pessoal às vezes? Neste caso o meu problema era o modo como ele jogava e o que estava a provocar na restante party, para ele foi um ataque directo à pessoa dele.

Acontece…

De resto não gosto de teoria dos rgs como já devem ter percebido, gostava de falar um bocado sobre os vários estilos, mas a ideia geral que mais gosto de ter é simples, se a malta se diverte não compliquem…
É como rpgs broken, se fazem o que se propoem não o são, uns serão sempre melhores do que outros a fazerem algo, afinal há sistemas criados de proposito para n cenas, D&D é otimo para andar à porrada, não é o ideal para quem queira intriga, suspense, momentos de diplomacia, dá para fazer… mas… não é o ideal.

Agora por de lado pessoas por acharmos que não jogam como deveriam jogar? Ridiculo no minimo, posso achar que um grupo de pessoas a jogarem D&D que só usam para andar por buracos no chão e matarem monstros, estão a usar pouco do sistema, mas… se estão bem, divertem-se, vou reclamar do quê?

"I think i´ve had a evilgasm!"

[quote=Rui]Drift, por exemplo, ser acusado de já não ser o jogo A se não for jogado como mandam as regras. Não concordo em absoluto com isto, não pelo argumento da Britney Spears, mas porque eu escolho jogar aquele jogo, e se toda a gente se divertir à mesa, não aceito que alguém de fora me venha dizer que não estou a jogar o jogo A.[/quote]

Pá, repara que não é questão de alguém estar errado ou não. Podes ficar no teu galho à vontade, tal como eu prefiro ficar no meu. Tu preferes meter toda a gente que usa o mesmo livro de regras no mesmo saco, e eu acho mais útil tratar o jogo de Vampire do António como um bicho bem diferente do jogo de Vampire do Luís porque embora usem o mesmo conjunto de regras usam-nas de modos e com intenções completamente diferentes. Tu ou eu, quem está errado e porque é que isso importa? Eu estou-me nas tintas... Possivelmente concordas comigo que o D&D do Fernando terá na prática pouco a ver com o D&D do Rui, portanto partilhamos o mesmo ponto de vista, apenas não usamos o mesmo sistema de classificação.

E se um jogo "completo" que tens tu de analisar, adaptar e modificar não é um jogo completo para ti, e para mim é um jogo incoerente/incompleto/whatever... novamente, vêmos ambos o boi exactamente como ele é, apenas o chamamos com nomes diferentes.

Para mim é uma questão de utilidade prática, não apenas uma casmurrice intelectual. Manter tudo no mesmo saco, tratar coisas que me dão experiências muito diferentes de maneiras iguais, não me ajuda a mim em nada no meu dia-a-dia. Se a ti te ajuda, ou não te faz qualquer diferença, força com isso!

Em qualquer aspecto das interacções humanas em sociedade existe conflito e isso advém do impacto de uma força que tem como resposta a oposição de outra qualquer que tivesse sido despertada pela primeira. O Forge tornou-se uma comunidade forte com muita influência chegando a quase dar uma instituição própria ao rpg indie. Claro que essa presença cria apreensão, louvor ou indiferença em qualquer pessoa que contacte com ela. Não me espanta nada que isso aconteça. Daí a ser guerra é admitir animosidade entre a instituição e o seus críticos. Acho que isso não acontece ainda.

A Teoria do RPG despertou-me primeiro muita curiosidade. Li o The Pool e o the Window e tentei descobrir mais coisas sobre o Sorcerer e o InSpectres. Depois e confontado com tanto fervor na discussão dela considerei-a pseudo-académica e tão pertinente como discutir o papel das cartas de Magic. Agora vejo-a como um passo na direcção certa, uma iniciativa de análise do que se passa quando se joga RPG tendo em vista desbravar novos caminhos. Uns desses caminhos agradam-me muito e vieram no meu caso pessoal a "recarregar-me" as baterias gastas a jogar de maneira que não me divertia tanto quanto desejava. Houve um sorriso raro de contentamento a jogar Dogs in the Vineyard em que ninguém que lá estava reparou. Era meu! Outros caminhos despertam-me a curiosidade mas não o interesse. Outros nem me interessam mas aceito que o façam a outras pessoas.

Mas o irónico é que o problema não era dos jogos que jogava mas sim da minha atitude acerca do que me divertia e das expectativas daí derivadas. O quer que seja que os criadores da Forge apresentem não são dogma ou revelação. Mas definitivamente têm uma tendência em provocar uma reacção. A reacção pode ser de aceitação ou recusa mas pelo menos provoca algo. Se não houve reacção é porque também não existe necessidade ou espaço para.

"Se alguma vez sou coerente, é apenas como incoerência saída da incoerência." Fernando Pessoa

Sobre drifts do original, bem, se não se variar muito continua-se a jogar ao mesmo jogo, umas quantas house rules não mudam o que se joga, agora se achamos que o sistema precisa de revisões em coisas que mexe com a core do jogo em si, ai bem, decididamente já se joga outra coisa bem diferente da ideia inicial.
Penso eu de que…

"I think i´ve had a evilgasm!"

Ahey, :)

Yeah, why not. Em primeiro lugar, a disucssão de que ele está a falar está [url=https://www.nutkinland.com/forums/showthread.php?t=894]aqui[/url].

[quote=Rui]alguns game designers, especialmente alguns que respeito bastante o seu trabalho, como o John Wick eo Jared Sorensen, que não acharam suporte na Forge[/quote]

K, não considero nem a AEG nem a WW indie publishers, pelo que é completamente normal não terem suporte da Forge... Quanto à Memento Mori, inSpectres, octaNe, 'nuff said.

[quote=Rui]alguns Forgitas terem deixado de lá postar para começarem o seu próprio blog (JMendes, queres comentar?)[/quote]

Yeah. Eu gosto de discutir teoria, só pela teoria. (Yes, I'm a geek. My wife loves me anyway.) A Forge é um fórum dedicado à criação e [i]publicação[/i] (comercial ou não) de RPGs independentes. Quando se tornou óbvio que o que já se sabia sobre teoria era suficiente, a Forge fechou os fóruns teóricos, por forma a pôr os designers a pensar sobre o que mais interessava no momento, do ponto de vista de encorajar a publicação, que é o Actual Play.

Entretanto, o pessoal que continuava interessado em falar de teoria pela teoria, ou que simplesmente tinha algo para dizer que não em fórum, criou um blog. Não me parece estranho.

[url=https://socratesrpg.blogspot.com/2005/12/what-is-diaspora.html]Outra opnião de um blogger Forgita[/url].

[quote=Rui]onde um dos Forgitas simplesmente não fala com roleplayers tradicionais[/quote]

Yup. Chris Chinn, também conhecido como Bankuei. Primeiro, pura e simplesmente, a maior parte dos "trads" também não está interessado no que ele diz. Segundo, quando respondem, é para se defenderem de coisas que não são ataques. De vez em quando, lá aparece a rara excepção. Tipicamente, essa excepção torna-se num "ex-trad" convertido. Se isso é bom ou não, não sei. Algumas reacções do Bankuei também me surpreenderam um pouco a mim, mas a verdade é que o que ele tem para dizer é dolorosamente verdadeiro.

[quote=Rui]Como sabem, eu apenas me apercebi da teoria de rpg quando comecei a falar com o JMendes sobre isso[/quote]

(takes a bow)

[quote=Rui]Também alguns comportamentos meus ou à mesa onde jogo foram entendidos como pessoais (Fernando I'm looking at you) quando na verdade eram apenas maneiras diferentes de interpretar o mesmo jogo. A teoria a mim ajudou-me, até pela compreensão do jogo e da maneira como posso evoluir como jogador e gm (muito mais do que as roby law's rules of good gming ou ká como se chamam).[/quote]

Este para mim é [b]o[/b] ponto fundamental de discutir teoria. Cada um de nós tem a responsabilidade de perceber o que quer de um RPG, conseguir comunicar isso a outros gamers, e conseguir perceber o que é que esses outros gamers querem.

Ok, a teoria também nos ajuda a desenhar RPGs melhores, mas isso só é bom porque esses jogos contribuem para os jogadores evoluirem, jogarem coisas que nunca jogariam, de maneiras que nunca jogariam, e perceberem que há mais num RPG do que parece à primeira vista.

Bom, entretanto, eu ia responder ao resto do teu post, mas estava a pender para as divagações assertivas, pelo que me vou ficar por aqui...

Trabalho de casa, ler este thread: [url=https://www.indie-rpgs.com/forum/index.php?topic=19543.0]HERO System, M&M and assessing incoherence[/url]

[quote=Rui]Porque é que há esta clivagem entre roleplayers tradicionais e não tradicionais?[/quote]

Esta, eu até consigo responder. Eu já fui um "trad". Só fui à procura de coisas diferentes quando me apercebi que, apesar de adorar RPGs, cada vez mais, as sessões não me divertiam.

Eu não encontrei a Forge por acaso e de repente "vi a luz". Eu já estava à procura de outras coisas, mais ou menos desesperadamente, quando a Forge finalmente popou no meu Google. (Gogle [i]will[/i] take over the world.)

Acontece que, muito antes de eu ir à procura, estava tranquilamente a enraizar uma série de hábitos perniciosos, claramente causados pela maneira de pensar "trad", e no entanto, estava disposto a defender os meus jogos com unhas e dentes de quem quer que fosse que me quisesse apontar para novas direcções. E eram especificamente esses os hábitos que estavam a prejudicar as minhas sessões.

A clivagem vem de jogadores tradicionais e não tradicionais a tentarem conversar uns com os outros, só que em vez de exposições, só chovem argumentos defensivos, tanto de um lado como do outro. "Mau GM", "jogo broken", "roll-play vs role-play", "munchkin", "sissy story teller", etc, etc...

E nem vale a pena qualquer um de vocês que já jogue RPGs há mais de dois anos dizer que nunca assistiu a uma discussão destas...

Cheers,
J.

Pois é, homem, mas certamente concordarás comigo que o drift é uma ocorrência muito mais comum do que possas pensar! Tenho certeza que mesmo os jogos indy da Forge (ou de outro lado qualquer) não são todos jogados da mesma maneira.

Eu tenho para mim que este caso não é o problema do jogo, mas dos jogadores; a maior parte dos jogos (não tenho a certeza dos 100%…) tem exemplos de jogo. O antigo Werewolf tinha, o MnM não tem, mas o PTA já tem (acho, corrige-me por favor).

Nos jogos onde isso não existe não há uma referência que nos guie, por isso o drift parece-me normalissimo; nos onde existem exemplos do que fazer, o drift se existe é porque as pessoas querem que exista, porque não estão contentes, etc. Parece-me que neste caso o jogo só é broken para algumas pessoas, porque outras adivinharão o que fazer.

Agora, passa a ser um jogo diferente só porque é jogado de maneira diferente? Queres mesmo dizer-me que se eu jogar PTA vai deixar de ser o PTA tal como ele sai da caixa? Quem te diz a ti que estás a jogá-lo correctamente (uso o PTA porque é o jogo que ambos conhecemos onde és gm, podia usar o MnM ou o D&D, mas aí não tenho certeza)?

Quer-me parecer que pelo que eu digo e pelo que tu dizes, no final o que conta é que o que é broken para uns, não é para outros (ou podes ler drift).

Eu concordo contigo. Não me parece que os milhares de GM’s joguem todos com o D&D saído da caixa, mas mesmo as house rules são perfeitamente aceitáveis e não tornam o jogo em algo radicalmente de D&D.

Poderá ser discutido se jogos como o MnM, Know Your Role, Blue Rose, etc serão house rules extremas do D&D…

[quote=JMendes] [quote=Rui]alguns game designers, especialmente alguns que respeito bastante o seu trabalho, como o John Wick eo Jared Sorensen, que não acharam suporte na Forge[/quote]

K, não considero nem a AEG nem a WW indie publishers, pelo que é completamente normal não terem suporte da Forge… Quanto à Memento Mori, inSpectres, octaNe, 'nuff said.[/quote]

Não percebo exactamente se concordas comigo ou não… mas o John Wick publicou o Orkworld pela Wicked Press, e fundou com o Sorensen a Wicked Dead Brewery; não lhes chamava propriamente uma AEG ou WW.

Quer-me a mim parecer que algures na sua vida o Wick tentou ir à Forge e não encontrou lá o apoio que gostaria de ter. No entanto, e contra ele falo, o gajo tem um feitio do raio que o parta, por isso parece-me algo natural que os seus pedidos de ajuda, e as suas respostas, não tivessem sido as mais cordiais, to say the least.

[quote=JMendes][quote=Rui]onde um dos Forgitas simplesmente não fala com roleplayers tradicionais[/quote]

Yup. Chris Chinn, também conhecido como Bankuei. Primeiro, pura e simplesmente, a maior parte dos "trads" também não está interessado no que ele diz. Segundo, quando respondem, é para se defenderem de coisas que não são ataques. De vez em quando, lá aparece a rara excepção. Tipicamente, essa excepção torna-se num "ex-trad" convertido. Se isso é bom ou não, não sei. Algumas reacções do Bankuei também me surpreenderam um pouco a mim, mas a verdade é que o que ele tem para dizer é dolorosamente verdadeiro.[/quote]

Remeto-nos para as nossas discussões do inicio… :wink:

[quote=JMendes]Trabalho de casa, ler este thread: HERO System, M&M and assessing incoherence[/quote]

Will do.

[quote=JMendes][quote=Rui]Porque é que há esta clivagem entre roleplayers tradicionais e não tradicionais?[/quote]

Esta, eu até consigo responder. Eu já fui um "trad". Só fui à procura de coisas diferentes quando me apercebi que, apesar de adorar RPGs, cada vez mais, as sessões não me divertiam.

Eu não encontrei a Forge por acaso e de repente "vi a luz". Eu já estava à procura de outras coisas, mais ou menos desesperadamente, quando a Forge finalmente popou no meu Google. (Gogle will take over the world.)

Acontece que, muito antes de eu ir à procura, estava tranquilamente a enraizar uma série de hábitos perniciosos, claramente causados pela maneira de pensar "trad", e no entanto, estava disposto a defender os meus jogos com unhas e dentes de quem quer que fosse que me quisesse apontar para novas direcções. E eram especificamente esses os hábitos que estavam a prejudicar as minhas sessões.

A clivagem vem de jogadores tradicionais e não tradicionais a tentarem conversar uns com os outros, só que em vez de exposições, só chovem argumentos defensivos, tanto de um lado como do outro. "Mau GM", "jogo broken", "roll-play vs role-play", "munchkin", "sissy story teller", etc, etc…

E nem vale a pena qualquer um de vocês que já jogue RPGs há mais de dois anos dizer que nunca assistiu a uma discussão destas…

Cheers,
J.[/quote]

Pois, foi o que disse acima. :wink:

Já agora, um exemplo engraçado:

Vou começar a jogar CoC com o Verbus (o plamas conhece e o Ricardo Madeira tb) como GM; ontem disse-lhe que iria começar a experimentar a teoria de rpg nas sessões dele.

A sua resposta foi, e cito: "avisa-me antes, por favor, para não ter surpresas desagradáveis".

Entendam isto como quiserem.

Essencial para a conversa: Drift - Changing from one Creative Agenda to another, or from the lack of shared Creative Agenda to a specific one, during play, typically through changing the System. In observational terms, often marked by openly deciding to ignore or alter the use of a given rule.

[quote=Rui]Pois é, homem, mas certamente concordarás comigo que o drift é uma ocorrência muito mais comum do que possas pensar! Tenho certeza que mesmo os jogos indy da Forge (ou de outro lado qualquer) não são todos jogados da mesma maneira.[/quote]

Não percebo onde é que vais buscar o que é que eu penso sobre a frequência do drift, nem o que é que isso importa. Se os jogos da Forge são sempre jogados segundo as regras do livro? Sempre, claro que não; há sempre alguém que quer mexer no sistema, e os próprios jogos costumam incluir regras opcionais ou variantes. Usar regras diferentes não é o equivalente a fazer drift. Onde pretendes chegar?

Anyway, se vou jogar um jogo com alguém quero saber que regras essa pessoa usa que são diferentes do livro e, no caso de um jogo como Vampire, saber para que lado é que a pessoa vai driftar a coisa uma vez que o jogo de base não tem uma agenda criativa definida. Jogo Kult há quase uma década e adoro, mas se o for jogar com outra pessoa que não seja aqui o nosso grande Nietzche vou querer fazer-lhe um monte de perguntas antes de aceitar, porque não é o Kult que adoro, é o Kult segundo Nietzche.

[quote=Rui]Agora, passa a ser um jogo diferente só porque é jogado de maneira diferente?[/quote]

Para mim, sim. Para ti, não. E então? Lá por tu continuares a chamar o jogo de boi, e eu lhe chamar de vaca, isso não altera o facto de o jogo estar a ser jogado de maneira diferente... o meu ponto era justamente esse.

[quote=Rui]Queres mesmo dizer-me que se eu jogar PTA vai deixar de ser o PTA tal como ele sai da caixa?[/quote]

Não sei... vais jogar o PTA como está escrito ou vais-te pôr a inventar alterações?

[quote=Rui]Quem te diz a ti que estás a jogá-lo correctamente?[/quote]

O livro de regras? Já fiz algumas experiências com coisas que vão além ou contra o livro de regras, e qualquer pessoa que tenha lido o livro pode identificar isso.

[quote=Rui]Quer-me parecer que pelo que eu digo e pelo que tu dizes, no final o que conta é que o que é broken para uns, não é para outros (ou podes ler drift).[/quote]

Drift é uma definição clara. Se usas a definição, não há muito por onde ir; ou é drift ou não é, seja aqui ou seja na China. Broken é um termo altamente subjectivo e sem um significado comum a toda a gente, portanto já sabes que ninguém vai chegar a acordo.

O meu ponto não era nada disto. O meu ponto era e é, simplesmente, que vêmos o mesmo fenômeno mas optamos conscientemente por o classificar de modos diferentes. Isso não é uma diferença de pontos de vista; é uma diferença de vocabulário. Vale?

Vale!

Remeto-te para o início da conversa:

“A parte chata no meio disso é que são raras as pessoas que ouvem estas exposições. Parece-me que está tão enraizada a cultura da Forge (para voltar ao tema) que qualquer coisa fora disso é anatema para as pessoas que a apoiam. Não todas, claro, mas grande parte. Ou a maior parte. Pela minha experiência de contacto pessoal com malta daqui, vejo que apenas um ou dois estão dispostos a ajudar. Alguns perdem interesse rapidamente. Outros simplesmente nem lêm, dizendo “estás errado e acabou, não falo mais”, o que é mau.”

Eu não queria, realmente não queria deixar o meu comentário neste thread… Evitei o mais que pude… Mas… Depois de ter lido o conteúdo do link que aqui deixaste e, especialmente, perante alguns dos comentários que li, descobri que, afinal, até há pessoas racionais e de mente aberta que pensam o mesmo que eu sobre esta questão da guerra de culturas. O termo, aliás, é muito adequado e eles disseram o que eu deveria ter dito nas anteriores discussões aqui no Abre o Jogo. Por um lado, fiquei insatisfeito com a minha própria verborreia insípida, que foi esmagada por pequenos posts de cinco ou seis linhas que acertaram na mosca, enquanto eu andei muuuuuito longe. Por outro, fiquei contente por saber que não estou gágá. Velho do Restelo o caraças! Obrigado Rui, agora eu também vi a Luz, mas não a dos que descobriram a Forge, foi a outra. Deve ser a Contraluz…

Hum, podes explicar?

Mas por e-mail, se quiseres. Já prometi a mim próprio não debater aqui este assunto em particular para não me tornar repetitivo…

[email protected]

fire away :wink:

Bom, e para quem está a seguir o jogo de ténis, acabou de aparecer aqui no nosso agregador de posts de roleplay o link para o terceiro capítulo da saga das Culture Wars:

https://jhkimrpg.livejournal.com/26920.html

O Bruce Baugh, freelancer e developer, escreveu num blog:

"But now I'm repeatedly seeing Big Model advocates playing all kinds of coy, stupid, irritating word games when anyone else uses the very categories we picked up for talking about things with them."

Ora ai está um problema que já reparei nestas discussões de teoria que vejo por todo lado. Usa-se terminologia e ora não se aceita ou toma-se como certo. Depois consoante a semântica vai-se buscar as raras definições acertadas ou então fazem-se manobras evasivas. "Claro que fico chateado...!"

"Se alguma vez sou coerente, é apenas como incoerência saída da incoerência." Fernando Pessoa

Eu penso que aí ele está só e apenas a referir-se a pessoal que fala à boca cheia de "ah, os jogos tradicionais assim e assado" e que depois quando lhe pedem especificamente para discutir os jogos tradicionais esquiva-se dizendo que isso é uma coisa que não existe, que não se pode discutir um grupo de jogos tão diferentes, "ah e tal". :slight_smile:

Desculpa, esqueci-me de postar o resto, ainda do Bruce Baugh:

"I also completely fail to see why those of us who do not in the first place share Big Model priorities have any obligation to come up with usage for all the rest. If Big Model advocates want us to make distinctions about games other than theirs, lay off the damn B-grade Socratic method and explain what you want and why, and we can consider it. Otherwise, if you're not up to the burden of explaining what you're talking about, take what you're offered and move along."

E como se diz na minha terra: "Má nada!"

Claro que aqui o tom é agressivo. Esse não é o meu. Mas penso que aqui está também um ponto de clivagem entre forgitas e não-forgitas. Não necessariamente entre tradicionais e não-tradicionais. Aliás quem diz que que forgitas são só os não-tradicionais?

"Se alguma vez sou coerente, é apenas como incoerência saída da incoerência." Fernando Pessoa

E a coisa continua a espalhar-se pela blogosfera e a aparecer no nosso agregador. No blog de Matt "Dust Devils" Snyder, ele e John Kim dialogam longe do caos dos posts originais:

The Great Divide