Tentar perceber o "Jogar mal" do Rui

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[quote=Rui]Vou introduzir uma house rule na próxima vez que for GM de CoC, que vai ser dar XP aos jogadores por cada vez que matarem um GOO[/quote]

Acho essa regra interessante. E como dás XP por matares Outer Gods ou Lesser Servitor Races?

[quote=Rui]vou também introduzir outra house rule que vai ser reduzir substancialmente o poder dos GOO, deixando estes de tirar SAN só por aparecerem.[/quote]

Quer dizer que se aguentarmos e não perdermos SAN, podemos atacá-los e segundo a primeira House Rule, ganhar XP por matá-los? Fixe! Mais XP para nós. Ver em baixo.

[quote=Rui]Uma outra house rule que vou introduzir vai ser permitir o uso de armaduras nas ruas de Chicago dos anos 20, ao mesmo tempo que toda e qualquer mercearia vai ter, pelo menos, 13 toneladas de TNT perfeitamente disponíveis a qualquer aventureiro.[/quote]

Lindo! Assim será mais fácil matar GOOs. Aguentamos a perda de SAN porque lhes reduziste a pujança, atiramos-lhes com 13 toneladas de TNT e banzaaaaai! XP a rodos! Quero o meu nível 20, já.

[quote=Rui]Uma outra house rule que vou introduzir vai ser a de que o jogo se passe num universo alternativo onde o Hitler ganhou a 2ª Grande Guerra, em 1920, e domina agora todos os Estados Unidos, menos a Califórnia, onde o hippismo apareceu 40 anos mais cedo, e se fuma um derivado de excremento de cão de tíndalo.[/quote]

Os tipos vão estar tão ganzados que nem perdem SAN quando virem o Cthulhu a saltar do pacífico. Melhor ainda. Fumamos uns charros, podemos atacar o Cthulhu porque é fácil de matar com aquela segunda house rule, e XP a dar com um pau, com a primeira house rule. Já agora, quanto XP ganhamos por matar o Hitler? E o Goering? Manda aí uma tabela que talvez me possa ajudar na campanha de CoC.

[quote=Rui]Vou ainda introduzir outra regra que me vai permitir ganhar pontos de sanidade de cada vez que ligar mais à minha familia do que andar a perseguir os GOO, mas se for perseguir os GOO ganho XP! Ah, e vou estar a jogar CoC e a divertir-me à brava![/quote]

Já somos dois. Melhor ainda, arranjo uma mulher, caso com ela, tenho 30 filhos (deve dar 1 ponto de sanidade por filho, cada vez que me ligo mais a eles) e assim posso aguentar um GOO sem perder SAN nenhuma, matá-lo com 13 toneladas de dinamite, com uma penalização à pontaria porque fumei um charro na comunidade hippie da Califórnia, e XP a rodos por matar GOOs. Rui, acho que descobriste o Santo Graal de CoC. Acho que vou considerar isso seriamente da próxima vez que fizer CoC. Muito obrigado.

"You think I'm old and feeble, do you? Well, face my Flying Windmill Kick, asshole!"
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[quote=Dwarin][quote=Rui]Vou introduzir uma house rule na próxima vez que for GM de CoC, que vai ser dar XP aos jogadores por cada vez que matarem um GOO[/quote]

Acho essa regra interessante. E como dás XP por matares Outer Gods ou Lesser Servitor Races?[/quote]

Fácil; como eu não acho que as regras de XP são realistas, vou dar 1XP por cada ponto de dano que os investigadores fizerem.


[quote=Dwarin][quote=Rui]vou também introduzir outra house rule que vai ser reduzir substancialmente o poder dos GOO, deixando estes de tirar SAN só por aparecerem.[/quote]

Quer dizer que se aguentarmos e não perdermos SAN, podemos atacá-los e segundo a primeira House Rule, ganhar XP por matá-los? Fixe! Mais XP para nós. Ver em baixo.[/quote]

Sim, e não te esqueças que ganhas SAN por ir jantar com a tua mulher enquanto o Grande Quetulu (eu não gosto da maneira como se escreve, por isso também vou alterar) destrói o orfanato. Ah, os Grandes Velhos já não destroem o mundo, destroem orfanatos. É mais humano.


[quote=Dwarin][quote=Rui]Uma outra house rule que vou introduzir vai ser permitir o uso de armaduras nas ruas de Chicago dos anos 20, ao mesmo tempo que toda e qualquer mercearia vai ter, pelo menos, 13 toneladas de TNT perfeitamente disponíveis a qualquer aventureiro.[/quote]

Lindo! Assim será mais fácil matar GOOs. Aguentamos a perda de SAN porque lhes reduziste a pujança, atiramos-lhes com 13 toneladas de TNT e banzaaaaai! XP a rodos! Quero o meu nível 20, já.[/quote]

Não! Não há cá niveis! As personagens ganham proficiências!

Bom, mas de qualquer maneira, 13 toneladas de TNT devem fazer 5000 pontos de dano, o que dá 50000XP, mais ou menos.


[quote=Dwarin][quote=Rui]Uma outra house rule que vou introduzir vai ser a de que o jogo se passe num universo alternativo onde o Hitler ganhou a 2ª Grande Guerra, em 1920, e domina agora todos os Estados Unidos, menos a Califórnia, onde o hippismo apareceu 40 anos mais cedo, e se fuma um derivado de excremento de cão de tíndalo.[/quote]

Os tipos vão estar tão ganzados que nem perdem SAN quando virem o Cthulhu a saltar do pacífico. Melhor ainda. Fumamos uns charros, podemos atacar o Cthulhu porque é fácil de matar com aquela segunda house rule, e XP a dar com um pau, com a primeira house rule. Já agora, quanto XP ganhamos por matar o Hitler? E o Goering? Manda aí uma tabela que talvez me possa ajudar na campanha de CoC.[/quote]

O Goering? Tás tonto ou quê? ANOS 20!! O Goering ainda não era nascido.


[quote=Dwarin][quote=Rui]Vou ainda introduzir outra regra que me vai permitir ganhar pontos de sanidade de cada vez que ligar mais à minha familia do que andar a perseguir os GOO, mas se for perseguir os GOO ganho XP! Ah, e vou estar a jogar CoC e a divertir-me à brava![/quote]

Já somos dois. Melhor ainda, arranjo uma mulher, caso com ela, tenho 30 filhos (deve dar 1 ponto de sanidade por filho, cada vez que me ligo mais a eles) e assim posso aguentar um GOO sem perder SAN nenhuma, matá-lo com 13 toneladas de dinamite, com uma penalização à pontaria porque fumei um charro na comunidade hippie da Califórnia, e XP a rodos por matar GOOs. Rui, acho que descobriste o Santo Graal de CoC. Acho que vou considerar isso seriamente da próxima vez que fizer CoC. Muito obrigado.[/quote]

Não me agradeças! Vou postar isto nos foruns da White Wolf e convencê-los a fazer a nova versão do Call of Quetulu! Assim a coisa torna-se oficial e estarei a jogar ainda melhor do que antes!


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Alguém muito sábio disse uma vez: "So, Trebek, we meet again! The game's afoot!"

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[quote=Rui]Sim, e não te esqueças que ganhas SAN por ir jantar com a tua mulher enquanto o Grande Quetulu (eu não gosto da maneira como se escreve, por isso também vou alterar) destrói o orfanato. Ah, os Grandes Velhos já não destroem o mundo, destroem orfanatos. É mais humano.[/quote]

Isso introduz um terrivelmente brilhante conceito de combate social. Tentar agradar à mulher durante o jantar, enquanto o Grande Katchulhu interrompe com os sons de destruição e criancinhas a morrer no orfanato do outro lado da rua. Genial!

[quote=Rui]Bom, mas de qualquer maneira, 13 toneladas de TNT devem fazer 5000 pontos de dano, o que dá 50000XP, mais ou menos.[/quote]

Terrivelmente genial. A proporção de 1:10 é um conceito que nunca me passaria pela cabeça. Já estou a ver o Lovecraft a saltar da sua campa e a dançar à noite (ou diria a uivar como o Niárlátautep).

[quote=Rui]O Goering? Tás tonto ou quê? ANOS 20!! O Goering ainda não era nascido.[/quote]

Andas com a história um bocado trocada. O Goering ou Göring para os amigos nasceu em 1893 e... ahahahaha, já percebi. É outra House Rule tua. Terrivelmente brilhante.

[quote=Rui]Não me agradeças! Vou postar isto nos foruns da White Wolf e convencê-los a fazer a nova versão do Call of Quetulu! Assim a coisa torna-se oficial e estarei a jogar ainda melhor do que antes![/quote]

Da White Wolf? Acho que tinhas mais sorte em vender isso à Wizards of the Coast. A TSR, agora propriedade da WotC é que sempre teve inveja de CoC desde que a Chaosium os ameaçou com um processo se eles não retirassem o grande Katchulhu do Monsters Manual da primeira edição de AD&D. Por outro lado, vender a licença à WW mandaria a WotC às aranhas. Terrivelmente brilhante.

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Não, ofensa barata seria eu dizer “Pá, tu começaste para aqui este debate sem pés nem cabeça só mesmo para ver se as pessoas concordavam contigo e diziam amém. Quando não concordaram, vinhas com argumentos que se contradiziam e francamente acho que pediste para fechar o thread original só porque o pessoal todo andava a comer-te a cabeça.”

Isto É ofensa barata. E não é o que eu quero.

Em vez disto estou a tentar dialogar contigo e tentar perceber os teus argumentos. Se os questiono, se sou picuinhas é porque eu para aceitar alguma coisa tenho que realmente a compreender, não sou do tipo de pessoas que aceito algo só porque me dizem que sim.

Até agora percebi isto: Para se jogar um jogo “bem”, tem que se jogar segundo as regras e segundo o setting. Volto a fazer ver que então jogar Rokugan D20 é jogar mal e jogar Vampire GURPS também. Senão, vejamos: GURPS é um amalgamado de regras. Se eu fizer um monte de house rules novas e adaptar Vampire para elas estou a jogar bem? (foi o que GURPS fizeram). No entanto, tu anteriormente disseste que adaptar um sistema existente a regras que não as do autor, abrenuncio, jasus, vá de Metro, Satanás, nunca na vida.

O que me parece é que para se jogar bem, tem que se ter o “Selo de aprovação” dos autores. Mas e então empancamos naquela cena das house rules que depois se tornam regras oficiais.

A unica conclusão que tiro daqui é: para jogarem bem, têm que jogar de acordo com o que sai impresso ou é validado pelos autores.

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Pode parecer prepotência ou arrogância mas na minha opinião é bem verdade e deveria vir escrito em todos os manuais!
Porque afinal, se fizemos algum desvio já não estamos a jogar exactamente aquilo mas sim algo pelo menos ligeiramente diferente. Onde é que está a arrogância ao apontar esse facto óbvio?

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Concordo que ao não jogarmos as regras tal como vêm escritas num manual é desviarmo-nos da visão original do autor, mas daí a dizer que é jogar mal... Para além, os autores dos roleplays devem confiar que o seu público-alvo tem dois palmos de testa para saber a diferença. Não é preciso que o autor nos "esfregue na cara" isso.

Mais, e aqui falta um bocado o contexto, Gygax não se limitava a dizer que as regras dele era a visão única de AD&D, mas ia mais além e dizia que qualquer desvio era "jogar mal". Sim, ele dizia isso mesmo. Ora, para além de insultar os seus próprios clientes (quase todos aplicavam house rules), basta dar uma vista de olhos pelos manuais da 1ª edição para ver que as regras estavam longe de ser completas mesmo para aquilo que se destinavam ("dungeon crawl"). Por isso é que 13-14 anos depois a TSR lançou a segunda edição que, ironicamente, incluia nas alterações house rules e comentários dos jogadores que, anos antes, havia sido acusados de "jogar mal" com as suas house rules. O mundo dá voltas, não é?

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Oki, então desculpa por não corresponder às tuas expectactivas no que diz respeito à capacidade de te perceber! :wink:

Concordo absolutamente que estas duas situações existem e têm potencial para serem problemáticas de uma forma ou outra. Não sei se quero ser absolutista em relação a elas e dizer que são sempre problemáticas mas também não estou minimamente preocupado com isso nem é esse o ponto que estou ou tenho estado a discutir. Para discutir isso acho que seria melhor criar tópicos mais apropriados. Em geral acho que vou concordar contigo nisto por isso, moving on…

hhmmmm, como já foi indicado por alguém, o ônus da prova cabe a quem faz a afirmação e não o contrário como queres fazer aqui. Se afirmas que se joga mal quem tem de o provar és tu, cabendo a nós testar a tua prova e não provar o contrário como pretendes, muito particularmente porque:

Sim, e acho que ninguém afirmou isso. Percebo-te perfeitamente nesse ponto e nunca te percebi como se estivesses a afirmar isso, daí que esse problema não se colocou.

Infelizmente não respondeste quase nada, mas vou tentar analisar a resposta agora.

Ora bem, aqui indicas dois casos que consideras serem jogar mal. Vou partir do principio que esses são os dois casos que consideras isso para propósido desta discução. Dessa forma pode-se inverter as tuas afirmações e elas permaneceriam com o mesmo sentido:

Jogar mal é se há um desvio da premissa do jogo ou se há uma alteração das regras.

Bem, isto corresponde à minha hipótese no post inicial deste thread. Isso responde à minha primeira pergunta: o que entendes por “jogar mal”?

Então se para ti “jogar mal” = “fazer um desvio da premissa do jogo ou uma alteração das regras” temos que o teu post inicial poderia ter o seu título como:
“Fazem-se muitos desvios de premissas e/ou alteram-se muito as regras dos rpg’s”

A questão é: porque é que o post não teve esse nome mas sim “Joga-se muito mal rpg”

Aposto que se o tópico tivesse sido o primeiro em vez do segundo não teria gerado, nem de perto nem de longe, tanta polémica. E porquê? Porque acredito, e baseio essa crença também nos posts que tenho lido pelos vários participantes destas discuções, que quase todos concordam com essa afirmação. Sim, fazem-se muitos desvios de premissas e/ou alteram-se muito as regras dos rpg’s. Eu concordo com isso. Acho que é óbvio.

Assim chegamos à outra pergunta que fiz no post inicial desta thread. Porquê apontar o óbvio? Porquê fazer essa afirmação? E mais importante, porquê chamar a isso “jogar mal”?
(podes chamar-lhe semântica mas a semântica é um factor altamente relevante)

Quando dizes que algo é “jogar mal” estás a fazer um juizo de valor em relação a esse algo. A parte do “mal”! Então a verdadeira questão é porque é que achas que isso é mau?

Ninguém está a discutir que isso não acontece. É óbvio. O que se está a debater é se isso é ou não mau! Os meus pontos na outra thread foram para explicar porque não considero isso mau e o que não percebo da tua parte é porque é que consideras isso mau. E é aí que te cabe o ônus da prova já que és tu que fazes a afirmação.

Em conclusão: Porque é que consideras isso como sendo jogar mal?

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Eu acho que consigo responder à maior parte das tuas questões pelo Rui, se é que percebo bem o seu ponto de vista.

Se estiver errado, Rui, lamento e tás a vontade para corrigir-me. Esta é a minha opinião dos pontos levantados pela Lady.

Em relação ao sistema: Não há uma versão certa e outras versões erradas. Se se joga a versão D20 não se está a “jogar mal” L5R 2nd mas sim a “jogar bem” L5R D20, desde que se esteja a “jogar bem” essa versão, claro.
Se se joga GURPS Vampire não se está a “jogar mal” WoD Vampire mas sim a “jogar bem” GURPS Vampire, desde que se esteja a “jogar bem” essas regras.
Se se está a jogar L5R 2000 (tal alteração ao setting proposto no manual) não se está a “jogar mal” L5R mas sim a “jogar bem” L5R 2000.
Etc etc

O meu problema começa (e aqui deixo de estar a tentar responder e começo a questionar por mim só e apenas) quando se entra em campos de house rules/variantes caseiras em que não existe um nome ou definição que o identifique como tal. Se eu jogo D&D à lá B0rg mas não tenho um nome que edentifique essa variante aos outros estarei sempre a “jogar mal” D&D e nunca a “jogar bem” D&D à lá B0rg?? É isto que me leva a dizer que isto tudo é só e apenas um problema de comunicação dos jogadores e gm’s e não um problema das formas como se joga!

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[quote=LadyEntropy]"Pá, tu começaste para aqui este debate sem pés nem cabeça só mesmo para ver se as pessoas concordavam contigo e diziam amém. Quando não concordaram, vinhas com argumentos que se contradiziam e francamente acho que pediste para fechar o thread original só porque o pessoal todo andava a comer-te a cabeça."[/quote]

Acho que está tudo dito. Sumariza bem o que penso desta thread.

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Deve ser esse o exemplo que tu mostras como sendo mau jogar, mas que eu acho francamente que é apenas criar variantes ao jogo original. Jogar bem ou mal um RPG tem apenas a ver com a postura dum jogador dentro da sessão. Se se está a jogar uma versão alterada de um RPG, tem de se falar disso, não partir para as injurias e pedir logo um auto de fé.

Sim, os jogos são feitos por visionários que querem partilhar uma ideia ou conceito, mas nem toda a gente consegue atingir essa visão. Pode ser falta de poder de comunicação, não ler bem o livro, ou ser algo realmente obscuro, e nestes casos aparecem as variantes. A que tu apresentaste acima é realmente um atentado contra CoC, mas deve ser carradas de divertido de jogar. E se algum dia jogares assim de certeza que te vais estar a divertir com CoC, mas com algo modificado do original. Continua a ser CoC? Bem, o setting é o mesmo(check), e as regras são as mesmas com uma alteração pequena, que é claro tem um impacto monstruoso (sort of check)

Realmente não é um "Joga-se muito mal RPG", será mais um "Altera-se muito o que os designers tentam transmitir com o setting e as regras". Se estivessemos a seguir sempre o que os designers nos intruem a fazer estariamos a eliminar uma caracteristica muito humana que há em nós: a criatividade. Como todos, mas mesmo todos os sistemas não são perfeitos, há sempre um momento em que se tem de introduzir uma house rule com impacto minimo no setting/regras. Mais do que algo infimo torna o que se está a jogar numa variante, e aí tem de se analisar o que se está a jogar com olhos mais atentos.

Ainda ninguém falou disto, mas o novo WoD tem uma premissa-base: o setting não é certo, não dizem com toda a certeza como as coisas funcionam. Ou seja, cada ST pode criar as suas variações, gerar as suas próprias house rules para ter o setting que deseja. Vampiros, lobisomens e magos dão-se todos bem e partilham a mesma cama sem haver sangue? Pode parecer jogar mal para muitos, mas se um ST assim o decidir ninguém lhe pode dizer isso, vem mesmo nas regras! Então, serão house rules um mau jogo mesmo quando fazem parte das regras de base dum jogo?

Light allows us to see, Darkness forces us to create...