Este post está com data atrasada já de pelo menos duas semanas; entretanto, houve por aqui desenvolvimentos que me afectam pessoalmente, e que me deixam um pouco apreensivos sobre se deva postar isto ou não. Incendiário que sou, a dúvida só cá esteve durante 2 segundos.
Vamos por partes.
Adoro falar sobre RPG. Quando o João Mendes me começou a falar de Teoria - a Teoria proposta pelo Ron Edwards, bem entendido - eu tive a reacção que toda a gente tem quando exposto pela primeira vez às suas ideias: reagi mal. Tanto que por aqui também fui insultado, e pelas costas também andei a espalhar a confusão; até que comecei a ler outras coisas sobre isso - já que na Forge é (para mim) compreender o que lá vem escrito - e comecei a perceber o que se passava. Fui com o João Mendes, Ana e Rogério Alecrim para uma muito excelente semana de rpg, onde me diverti bastante, e onde joguei outros jogos que tenho certeza de outra maneira não jogaria. Diverti-me bastante, e aprendi bastante.
No entanto, também fui conhecendo outras pessoas que conheciam a Teoria do Ron Edwards e que lhe apontavam defeitos e falhas, e também aprendi com elas. Pesquisei entretanto uma carrada de coisas, e percebi que há muito mais na Teoria de RPG do que a proposta pelo Ron Edwards, mas muita gente continua a olhar para esta como a ÚNICA Teoria que existe sobre RPG, e que muita gente também continua a confundir esta Teoria de RPG como dogma e como Aquilo Que Se Deve Fazer - falo, obviamente, tanto dos seus defensores como dos seus detractores, que a odeiam de morte (às vezes literalmente).
Eu aprendi sobre a Teoria do Ron. E agora sinto-me um pouco frustrado com ela, porque também lhe encontro falhas. E, notem, como qualquer Teoria, esta não está livre de discussões. Até ser Facto, isto é, e neste caso esta está muito longe de o ser.
Algumas falhas, a meu ver, e todas passíveis de serem discutidas:
1- Logo à cabeça, esta Teoria falha porque a sua linguagem é inacessível, e uma Teoria que não consegue chegar ao seu público alvo falha redondamente, porque uma Teoria devia aproximar, não afastar. A maneira de escrever do Ron Edwards é extremamente dificil, paternalista e condescendente, afastando muito pessoal e deixando outros de pé atrás, muitas vezes ofendidos, e o que é pior, sem fazer qualquer tentativa para minimizar esses danos.
2- A Teoria do Ron Edwards surge porque ele advoga que os jogadores de rpg estão fartos do hobby, e que por isso querem sair; então vai de tentar perceber porque é que isso acontece, explorar esses pontos, escrever e analisar os resultados - embora não discorde directamente dele, devo dizer que em 18 anos de jogo encontrei talvez 4 pessoas que estivessem fartas de rpg, e apenas duas por motivos directamente relacionados com o jogo; esta é a minha experiência pessoal, que não serve para disputar este ponto, mas outras pessoas com que falo sobre rpg dizem a mesma coisa. Durante esta análise dos jogos, surge, para o Ron Edwards, a conclusão que várias pessoas diferentes preferem vários tipos de jogos diferentes, e que estes tipos de jogos disponíveis comercialmente falam de um tipo de jogo, mas funcionam de maneira diferente da que anunciam - isso para ele é incoerente, o que resulta em falta de diversão. No entanto, e referindo aqui o argumento Britney Spears, tirando raras excepções, nunca ninguém se queixou. A esta luz, é uma Teoria que serve apenas a alguns. O Ron Edwards parece estar também fortemente marcado pela sua má experiência no mercado de rpg, o que pode de alguma maneira ter toldado a sua visão.
3- Dentro da Teoria do Ron Edwards, encontramos algo chamado GNS (Gamist, Narrativist, Simulationist - Agendas Criativas), que identifica os três tipos de jogos mais comuns com que as pessoas se identificam (e com que os jogos podem ser identificados); para mim encaixar tanto tipo de jogo diferente, e tanto gosto diferente, em apenas três categorias é errado. Capitan Alatriste é diferente de D&D e de Shadowrun, Exalted é diferente de CoC e de MnM, TSOY é diferente de MLWM e de PTA. Para além disso, uma das Agendas Criativas - Simulacionista - é apenas demonstrada porque não é nem uma nem outra, o que me parece francamente pouco imaginativo, e, o que também é grave, é nesta Agenda que se encaixam practicamente TODOS os jogos publicados até hoje… excepção feita, obviamente, ao D&D, Shadowrun, e a alguns jogos indy (indy não significa automaticamente Forgita, note-se).
Mas, apesar de tudo isto, surgiram jogos absolutamente fantásticos a partir desta Teoria. Eu adoro o TSOY e a sua mecânica, acho piada ao que o PTA trás, e se o DitV tivesse um setting diferente (Europa no séc XV, vá lá), então eu jogá-lo-ia. MLWM já joguei, e a menos que se encare aquilo com maior leveza do que a minha experiência, então não me voltam a ver a jogá-lo. E toda a bagagem emocional que vem de jogos mais tradicionais foi completamente derrubada por conhecer a Teoria, estando agora muito mais aberto a ela e a jogos que fujam à norma - e acho que por isto toda a gente devia tentar conhecer um pouco mais do que se anda para aí a falar.
E eu continuo cada vez mais a querer falar de rpg e de Teorias de rpg - e agora que descobri que há outras teorias por trás, mais vontade tenho.
Como sempre, discutam isto se vos aprouver.
Eu queria discutir o que escreveste e dar-te algo a considerar e a pensar mas é-me difícil. Concordo com os três pontos que referiste e acho que de certa maneira já os tinha interiorizado depois de ler vários posts, aqui e ali, sobre o assunto.
Gostei de ler as tuas experiências com o assunto que de certo modo se assemelham com as minhas: primeiro a reacção de descrédito e gozo, depois o interesse despertado e experimentação entusiástica e depois a fase de reflexão e de "crescimento" se assim posso dizer.
No fundo a minha percepção do RPG mudou mas os meus gostos não. Apenas uma calma e tranquilidade invadiu-me sabendo que existe sempre algures algo que me contenta muito e tudo o resto que me diverte.
"Se alguma vez sou coerente, é apenas como incoerência saída da incoerência." Fernando Pessoa
[quote=jrmariano]Eu queria discutir o que escreveste e dar-te algo a considerar e a pensar mas é-me difícil.[/quote]
Sente-te à vontade para o fazer; eu próprio ainda queria acrescentar aí mais pontos, mas quando escrevi isso só me lembrava desses - mal tenha tudo interiorizado, acrescentar-los-ei.
Sou da opinião que a melhor parte da teoria pode não estar no conteúdo em si, mas está numa atitude de tentar ir à causa das coisas, de explorar todas as possibilidades e de perceber porque é que se faz uma sessão de uma maneira e não de outra.
Esta perspectiva quebra muitas barreiras a um potencial maior divertimento, aquelas barreiras que facilmente colocamos sobre nós próprios e nos convencemos que um RPG tem que ser assim e que se não nos estamos a divertir a culpa é nossa e deviamos ir jogar outra coisa.
Deste modo, os meus 3 pontos preferidos são:
- Há mais do que uma maneira de fazer uma sessão de jogo.
- Nenhuma maneira é, à partida, melhor do que outra.
- Cada grupo, em cada sessão ou campanha, terá a sua maneira preferida de jogar e não há nenhum livro, forum, tradição ou qualquer elemento exterior que lhes venha dizer qual é o formato em que se devem divertir.
O que é que isto tem de especial? Basta comparar com o oposto contrário, que é a perspectiva com que muitos de nós (eu incluído) começamos a jogar. Sou um iniciante, para mim um RPG é o calhamaço que acabei de comprar. Os meus 3 pontos são:
- *levanto o livro* Só há uma maneira de fazer uma sessão de jogo.
- *baixo o livro* Qualquer outra maneira não faço ideia como é que se faz.
- *levanto o livro* Quem não gostar disto, vá comprar outro e mestre ele se quiser.
Todos nós passamos por algo semelhante, mas depois aprendemos diferentes jogos, com diferentes pessoas e muitos RPGs que nos abrem os olhos para coisas novas que não deixam de ser aquilo que sempre gostamos.
Assim, insisto que o humilde mérito da teoria está no simples bom senso de prestar atenção ao que é que um conjunto de pessoas à volta da mesa quer fazer antes de começar a distribuir folhas e dados e ideias pré-concebidas.
[quote=Rui]3 - Dentro da Teoria do Ron Edwards, encontramos algo chamado GNS (Gamist, Narrativist, Simulationist - Agendas Criativas), que identifica os três tipos de jogos mais comuns com que as pessoas se identificam (e com que os jogos podem ser identificados)[/quote]A minha interpretação é que o GNS é, de facto, acerca de agendas criativas, ou seja, acerca da principal motivação de cada participante na sessão. Penso eu que GNS não é uma forma de classificar jogos. Se calhar, é por isso que, para mim, faz mais sentido.
Pasteis da Forja - Motivação <---
É verdade que o Ron Edwards não se explica bem. No entanto, se as ideias poderão ter valor, é preciso dar-lhe o desconto de tentar perceber o que é que ele queria dizer de útil mesmo.
[quote=Rick Danger]É verdade que o Ron Edwards não se explica bem. No entanto, se as ideias poderão ter valor, é preciso dar-lhe o desconto de tentar perceber o que é que ele queria dizer de útil mesmo.[/quote]
As ideias dele têm valor, o grande problema delas é a maneira como são expostas; eu quando comecei a ler sobre isso tive (e tenho ainda) graves problemas com a sua compreensão, e percebi a custo (e a descobrir outras pessoas como eu) que o erro não estava do meu lado, mas do lado da Teoria. O objectivo de uma Teoria, qualquer Teoria, é chegar à maioria das pessoas, e se a mensagem é passada de uma maneira pouco acessível, então esta falha logo no ínicio.
Li o que escreveste sobre as Agendas Criativas (como fiz com os teus outros pastéis), mas acho que não têm grande contributo para este ponto.
[quote=Rick Danger]Assim, insisto que o humilde mérito da teoria está no simples bom senso de prestar atenção ao que é que um conjunto de pessoas à volta da mesa quer fazer antes de começar a distribuir folhas e dados e ideias pré-concebidas.[/quote]
Seria bom que assim fosse, mas investigações minhas recentes levam-me a crer que o Ron Edwards (e a malta na Forge) propos a sua Teoria porque estava desiludido com o mercado de rpg tradicional, um preconceito que se reflecte de certa maneira com a sua opinião muito forte sobre os rpg's indies - isto contraria desde logo qualquer intuito nobre ou humilde de propor uma Teoria que ajude as pessoas, pois vai estar a ajudar apenas uma parte das pessoas, ainda para mais se pensarmos que dita Teoria tem tanta dificuldade em fazer passar os seus pontos.
Oi, :)
Rui, coolness, é sempre um prazer discutir com pessoal que discorda de mim mas está disposto a pensar em vez de reagir à primeira! :)
És capaz de curitr isto: AGE Game Play and Design Theroy - Core Model Document
Entretanto, para endereçar os teus pontos:
1 - Lamentavelmente, concordo inteiramente.
2 - Acho que estás a sobre-interpretar as palavras dele. Ele diz alguns jogadores, não todos. Asseguro-te que existem, já que, heh, eu já fui um deles... De qualquer modo, a parte grave não são os que querem desistir, mas sim, as chamadas GNS casualties, que, apesar de poucos, não deixam de ser reais. O melhor sintoma de casualty ou pre-casualty que eu já encontrei é o pessoal que lê a Fun Now Manifesto e acha aquilo completamente utópico.
3 - Meh. Nunca consegui perceber a resistência que há a esta ideia. Aliás, o Ron também não... :) Mas o que é certo é que eu nunca a apanhei em falso. Sempre que consigo ter um conversa franca e honesta com alguém acerca das suas sessões de jogo, acabo por conseguir identificar uma preferência. Até agora, ainda não vi nada que me indicasse minimamente que as CAs não sejam completas. Quanto a haver overlap ou não, reservo a minha opinião, até porque o cenceito de híbrido é altamente não trivial.
Para além disto, subscrevo inteiramente as palavras do Mr. Danger. :)
[quote=JMendes]És capaz de curitr isto: AGE Game Play and Design Theroy - Core Model Document[/quote]
Está favoritado para ser estudado mais tarde. ;)
[quote=JMendes]2 - Acho que estás a sobre-interpretar as palavras dele. Ele diz alguns jogadores, não todos. Asseguro-te que existem, já que, heh, eu já fui um deles... De qualquer modo, a parte grave não são os que querem desistir, mas sim, as chamadas GNS casualties, que, apesar de poucos, não deixam de ser reais. O melhor sintoma de casualty ou pre-casualty que eu já encontrei é o pessoal que lê a Fun Now Manifesto e acha aquilo completamente utópico.[/quote]
Mas eu reconheço que há gente que está insatisfeita com o rpg, aliás dou o exemplo de quatro pessoas; acho é que 4 pessoas em 18 anos não é assim um número tão elevado como à partida o Ron quer fazer querer - a menos que se considere apenas o mercado americano, aí sou obrigado a dar a mão à palmatória, que o mais certo é cá em Portugal ser impossível demonstrar com números tão pequenos de jogadores.
Já agora e para os que não sabem, o Fun Now Manifesto é isto, e eu subscrevo-o na sua totalidade.
[quote=JMendes]3 - Meh. Nunca consegui perceber a resistência que há a esta ideia. Aliás, o Ron também não... :) Mas o que é certo é que eu nunca a apanhei em falso. Sempre que consigo ter um conversa franca e honesta com alguém acerca das suas sessões de jogo, acabo por conseguir identificar uma preferência. Até agora, ainda não vi nada que me indicasse minimamente que as CAs não sejam completas. Quanto a haver overlap ou não, reservo a minha opinião, até porque o cenceito de híbrido é altamente não trivial.[/quote]
Acho que não percebeste na totalidade o meu ponto, ou então eu não percebo o teu: eu quero dizer que encaixar milhentos jogos em apenas três classificações me parece pouco, e que é errado provar a existência de uma Agenda Criativa apenas porque não é uma das outras duas, sendo que esta deveria ser a mais fácil de provar, já que segundo a Teoria do Ron, TODOS (ou pelo menos a maior parte) os jogos comerciais se nela encaixam. Para isto aponto também o preconceito do Ron para com os jogos comerciais, e também por ter criado um nicho onde antes não havia, onde montes de pessoal se encaixa - posso estar a esticar a corda aqui, mas até conhecer a Teoria nunca tinha antes encontrado nada que remotamente se parecesse com Narrativismo (mesmo com o Wraith, que não era assim jogado porque ninguém sabia como o fazer).
Um àparte: eu não estou a mandar abaixo por mandar; eu gosto de falar e de aprender, e acho realmente que coisas boas surgiram com a Teoria, e a minha percepção do que é o rpg mudou radicalmente - mas também acho que esta Teoria, como todas, tem falhas, falhas essas que não são assumidas por toda a gente, e pior, que há malta que a entende como dogmática e não quer pensar em mais nada, chegando ao extremismo de que são muitas vezes acusadas as pessoas que não querem saber de Teoria.
É muito fixe ver um post sobre teoria civilizado, logo a seguir ao último 
E que tal ver o que diz o Ron Edwards disso?
https://www.youtube.com/watch?v=i_apqA4OCcQ
Esta é a primeira de cinco partes duma entrevista onde o Ron Edwards fala dos seus primeiros jogos. Percebe-se que a onda dele era bem diferente da dos jogos tradicionais, que ele procurava algo diferente (ele até explica porquê - tem, a ver com a Califórnia e gajas jogadoras
O entrevistador (Settembrini, um antigo “inimigo da Forge” que se moderou depois de conhecer o Ron) comentou à posteriori que acha que o passado do Ron é tão diferente do da maioria dos RPGers que se poderia tratar de um hobby diferente. Eu não compro o comentário (acho que a diferença é tão grande como entre quem começou com Vampire ou com D&D) mas suporta a ideia do Rui.
Para os apressados, talvez alguém um dia a condense
JP
Heyhey, :)
[quote=Rui]acho é que 4 pessoas em 18 anos não é assim um número tão elevado[/quote]
O meu ponto é que podes estar a subestimar o número. Ao longo de 18 anos, encontraste 4 pessoas descontentes com os RPGs e suficientemente honestas consigo próprias e contigo para o admitirem e esta é a parte em que eu vou fazer papel de arrogante, mas aposto contigo que há muita malta por aí que está descontente e ou não o quer admitir ou, pior, nem sequer sabe que está descontente.
(Lá está este tipo outra vez! Mas quem é que este otário pensa que é para me estar a dizer que eu me divirto ou não me divirto?
Deixem-me dizer-vos isto desta maneira: eu já andava mais ou menos descontente com os RPGs há mais de um ano antes de descobrir a Forge. E só três anos depois é que me senti há vontade para admitir a mim mesmo que andava descontente, quanto mais a outras pessoas.
Atrevo-me a dizer que não sou o único.)
A continuação do meu ponto é que uma boa maneira de saber se uma dada pessoa está descontente ou não é mostrar-lhe o Fun Now e ver a sua reacção. Se disserem, ya, subscrevo, então provavelmente até está tudo bem. Mas se acharem completamente utópico, então poderá haver para aí algures algum tipo de dissatisfação reprimida.
[quote=Rui]eu quero dizer que encaixar milhentos jogos em apenas três classificações me parece pouco[/quote]
Como o Rick lembrou e bem, GNS não se pode aplicar directamente à classificação dos jogos em si. Sure, é possível dizer que determinado jogo apoia uma agenda melhor que outra, mas esse é o limite.
[quote=Rui]é errado provar a existência de uma Agenda Criativa apenas porque não é uma das outras duas[/quote]
Hold up! Isso não é um problema da teoria. Isso foi um post meu a apresentar essa CA (cuja própria existência tinha sido posta em causa) segundo um ângulo diferente.
[quote=Rui]segundo a Teoria do Ron, TODOS (ou pelo menos a maior parte) os jogos comerciais se nela encaixam[/quote]
Hmm... a minha percepção é que, segundo a teoria do Ron, a grande maior parte dos jogos comerciais limita-se a ser incoerente e cada grupo que se desenvencilhe a descobrir como é que se joga.
[quote=Rui]o preconceito do Ron para com os jogos comerciais[/quote]
... Dude, o Ron joga D&D!
[quote=Rui]até conhecer a Teoria nunca tinha antes encontrado nada que remotamente se parecesse com Narrativismo[/quote]
Ya, aqui estou completamente contigo. Mais, apesar de já conhecer a Forge há uns cinco anos, só agora, com a nossa campanha de TSoY, é que estou a jogar NAR coerente. It's a blast! :)
[quote=Rui]eu não estou a mandar abaixo por mandar[/quote]
I know, I dig. Como eu disse no início, é fixe discutir com pessoal que discorda, mas que discorda porque reflectiu. :)
[quote=Rui]acho que esta Teoria, como todas, tem falhas[/quote]
Estou mais que disposto a conceder isso, mas gostaria de submeter um ponto (algo extenso) à consideração:
Na Forge, os fórums de discussão da teoria em geral e do GNS em particular existiram entre meados de 2001 e o fim de 2005. Durante esses anos todos, alguns milhares de pessoas puseram a teoria em causa e examinaram as suas falhas. A discussão em si é ainda mais aintga, remontando ao hoje defunto Gaming Outpost e até ao newsgroup rec.games.rpg.advocacy (ou pelo menos acho que era assi que se chamava).
Grantedly, desses milhares de pessoas, nem todas foram levadas a sério, e espero que toda a gente compreenda isso. Mas muitas foram, e por causa disso, a teoria modou e evoluiu (embora, infelizmente, a terminologia não). Por exemplo, se fores ver as definições das agendas no ensaio original (System Does Matter) e no ensaio principal (GNS and Other Matters), e mesmo nos ensaios específicos para cada CA e no glossário, vais ver que não são completamente congruentes (sendo que a do glossário á a mais corrente e a dos ensaios específicos a mais bem explicada).
Eu admito que, mesmo assim, ainda haja imenso espaço para melhorar. Mas. Também concordo plenamente com o Ron quando ele diz que, nesta altura, sugestões de melhoria têm de ser apoiadas em relatos de Actual Play.
(Again, tirando sugestões para mudar a terminologia. Eu também gostava disso, mas também gostava de muitas outras coisas que também não vão ter. That ship has sailed. A terminologia existente tem já demasiada inércia. Learn to cope.)
Agora, pode haver algumas pessoas a ler isto (e, Rui, eu sei que tu não és uma delas) e a apontar o dedo para mim e a dizer, hah, Cult Of Ron!
Nothing can be further from the truth. A primeira vez que li aquilo, de alguma forma, atraiu-me, mas também achei tosco e incompleto (até porque os ensaios específicos ainda não existiam). A minha opinião actual é completamente apoiada em Actual Play e só em Actual Play, não só no meu como no de conversas com outras pessoas sobre as suas sessões de jogo, bem como nos posts em fórums como este e como a Forge.
Considerações meramente teóricas são bons pontos de partida, mas até ver em jogo o que é o quê, são curtas. (E já agora, é principalmente por isto que eu não entendo o "anti-Forgismo"... e sim, sei que não é o teu caso.)
E pronto, ponto apresentado. Termino com isto: não é o meu objectivo mudar a tua opinião, mas sim, justificar o mais solidamente possível a minha.
Como sempre, espero ter feito sentido. :)
Quer dizer que todas as discussões sobre rpg surgem porque o gajo queria engatar gajas, era? 
A ver com mais atenção. 
A discussão está a chegar a um ponto terrivelmente fixe. :)
Trés cool.
[quote=JMendes] nem sequer sabe que está descontente.[/quote]
Este ponto é terrivelmente importante, e julgo que nada nos poderá dizer se há malta a divertir-se ou não (ou isso, ou simplesmente acreditamos nas pessoas <sigh>), sem ser (como referes abaixo) os AP's dos vários grupos; esse é um ponto onde este portal falha claramente, já que, tirando um ou dois simplesmente não há AP's - mas quando os há, as pessoas mostram que estão contentes.
Há aqui algo que importa também reter, e que me parece ser um ponto de viragem em todas as discussões sobre a Teoria do Ron: se as pessoas que postam dizem que estão contentes com o rpg, mas há malta a dizer que elas não sabem que na verdade estão é descontentes, parece-me que o problema não está na realidade nas pessoas que jogam, mas nas que analisam os seus jogos. A reter.
Vou abrir uma nova posta a explicar o que é o Fun Now Manifesto e a mostrar onde o meu grupo falha e acerta, talvez outras pessoas peguem nisso.
[quote=JMendes]Como o Rick lembrou e bem, GNS não se pode aplicar directamente à classificação dos jogos em si. Sure, é possível dizer que determinado jogo apoia uma agenda melhor que outra, mas esse é o limite.[/quote]
Aqui há outro problema: a incoerência dos jogos comerciais não surge então de:
[quote=Rui]jogos disponíveis comercialmente falam de um tipo de jogo, mas funcionam de maneira diferente da que anunciam [/quote]
O que significa que a incoerência na realidade não está nos jogos, mas nas pessoas que o jogam, o que também é uma afirmação pesadita (e arrogante ;), parece-me, e contraditória com o que foi dito atrás.
[quote=JMendes]Hold up! Isso não é um problema da teoria. Isso foi um post meu a apresentar essa CA (cuja própria existência tinha sido posta em causa) segundo um ângulo diferente.[/quote]
1000 perdões, pensei honestamente que se tratava de algo set in stone - e não consigo agora encontrar nenhumpost que contrarie isto, embora não esteja completamente satisfeito com a maneira como SIM é demonstrado. ;)
[quote=JMendes][quote=Rui]segundo a Teoria do Ron, TODOS (ou pelo menos a maior parte) os jogos comerciais se nela encaixam[/quote]
Hmm... a minha percepção é que, segundo a teoria do Ron, a grande maior parte dos jogos comerciais limita-se a ser incoerente e cada grupo que se desenvencilhe a descobrir como é que se joga.[/quote]
Não foi isso que me pareceu teres dito acima, no entanto aponto-te para os teus vários posts sobre como aprender jogar DitV e TSoY e das dificuldades que daí advieram. Esses manuais também não explicam como jogar (eu tenho-os cá em casa, estes e alguns outros, e são realmente complicados de perceber) - mas isto não é discussão sobre Teoria, sou eu a desmontar o teu ponto e a dizer que não serve como ponto de discussão.
[quote=JMendes][quote=Rui]o preconceito do Ron para com os jogos comerciais[/quote]
... Dude, o Ron joga D&D![/quote]
Sim, porque também diz que é o único jogo GAM coerente. ;)
Será que ele joga Vampire, por exemplo? ;)
Este é um ponto onde me apercebo que qualquer discussão sobre Teoria falha, já que se aproxima demasiado da questão: "na minha opinião, isso é errado".
Começar uma conversa com "na minha opinião" é não dar azo a que haja conversa: há um monólogo; da mesma maneira, dizer que o Ron Edwards joga D&D não o livra de não jogar Vampire, Warhammer, Paranoia e milhentos outros.
[quote=JMendes] [quote=Rui]até conhecer a Teoria nunca tinha antes encontrado nada que remotamente se parecesse com Narrativismo[/quote]
Ya, aqui estou completamente contigo. Mais, apesar de já conhecer a Forge há uns cinco anos, só agora, com a nossa campanha de TSoY, é que estou a jogar NAR coerente. It's a blast! :)[/quote]
Isso deveria querer dizer-te algo.
Demoraste 5 anos a perceber como jogar NAR coerente: quantos anos demoraste a jogar SIM coerente?
O meu ponto é - e aqui estou a discutir a Teoria, pelos pontos que já demonstrei acima - há malta a explicar como se joga NAR, mas há menos malta a explicar como se joga GAM, e ainda menos malta a explicar como se joga SIM - porque se apoiam em dois pontos: 1) a maneira de jogar SIM é tida como não coerente, e 2) existe preconceito para com os jogos comerciais.
Neste momento, estou convencido que este preconceito realmente existe - aponto-te para a tua reacção quando viste o Everway: não esperaste por jogar, foste directamente à descrição de recompensas para dizer que não te ias divertir. Se há tanto num jogo que pode influenciar a diversão de um tipo - contrato social, agenda criativa e técnica, etc - dizer que um jogo não o diverte sem o experimentar e depois dizer que os jogos não são coerentes soa-me a falso. E aponto-te a ti especificamente porque és o melhor exemplo que tenho de um "defensor" da Teoria do Ron - embora muitos dos anti-Teoria do Ron (reparem como deixei de falar em Teoria para falar em Teoria do Ron - há mais Teorias, e tenciono falar sobre elas no futuro) façam exactamente a mesma coisa: falar sem conhecimento. Infelizmente, há neste site alguns exemplos bem explosivos disto. Mas isto também não é discutir Teoria.
[quote=JMendes]E pronto, ponto apresentado. Termino com isto: não é o meu objectivo mudar a tua opinião, mas sim, justificar o mais solidamente possível a minha.
Como sempre, espero ter feito sentido. :)[/quote]
Fizeste completo sentido. :)
Há aqui duas coisas que quero ver discutidas e dissecadas, se a nossa conversa se prolongar e mais pessoas quiserem contribuir: a parte da não-diversão para apoiar a existência da incongruência ter que ser completamente baseada em AP (hey! eu divirto-me! quem são vocês para dizer que não?!) e a real demonstração dessa diversão pela discussão do Fun Now Manifesto (bah! eu não preciso de uns míseros pontos para ver se me divirto ou não!). Aponto estes como importantes porque me parece que os outros já foram analisados e concordados, e porque a génese da Teoria do Ron parece surgir dessa grande falácia que é: os jogadores não se divertem.
Aqui iremos (espero!) encontrar respostas que nos ajudem a provar se as pessoas se divertem realmente ou não; com base nisto, poderemos demonstrar a existência de incoerência à mesa (apoio-me no que aqui foi dito).
Hey, :)
Isto vai dar trabalho (and I mean that in a good way :)
[quote=Rui][APs] quando os há, as pessoas mostram que estão contentes.[/quote]
Ou isso ou então puseram um post sobre o momento fenomenal da última sessão (ou sobre a sessão fenomenal da última campanha) como forma de fortalecer para si próprios o conceito de que se estão a divertir, omitindo (por hipótese) todo o resto da sessão (ou todas as outras sessões) que foram divertidas pelo facto de se estar com amigos, mas não pelo facto de ter sido role-play.
Este auto-reforço vem por arrasto de um conceito fascinante chamado dissonância cognitiva. (Quem não conhece o termo, experimente googlar "cognitive dissonance".)
[quote=Rui]se as pessoas que postam dizem que estão contentes com o rpg, mas há malta a dizer que elas não sabem que na verdade estão é descontentes, parece-me que o problema não está na realidade nas pessoas que jogam, mas nas que analisam os seus jogos.[/quote]
Bem referido. Isto é absolutamente uma possibilidade, e algo a ter em muita atenção, quanto mais não seja por uma questão de honestidade académica.
No entanto, submeto a minha experiência pessoal que quando tento levar uma conversa para a diversão ou não-diversão de uma forma aberta, honesta e sincera, a conversa azeda rapidamente. Tenho quase a certeza que já tiveste essa experiência.
Mais, avanço a hipótese de a fonte desse azedume ser a mesma que a fonte de azedume "anti-Ron" que algumas pessoas nutrem.
[quote=Rui][quote=JMendes]GNS não se pode aplicar directamente à classificação dos jogos em si[/quote]Aqui há outro problema: a incoerência dos jogos comerciais não surge então de [...] jogos disponíveis comercialmente [que] falam de um tipo de jogo, mas funcionam de maneira diferente da que anunciam[/quote]
Ops. Sim, obviamente isto também existe. My bad.
[quote=Rui]O que significa que a incoerência na realidade não está nos jogos, mas nas pessoas que o jogam, o que também é uma afirmação pesadita (e arrogante ;), parece-me, e contraditória com o que foi dito atrás.[/quote]
Aprox. Incoerente não é sinónimo de mau. O pessoal da gíria, quando quer dizer mau (as in, não divertido), diz disfuncional (o que também inclui divertido da maneira errada (estilo GM power trips e afins...)). Eu já tive várias sessões incoerentes em que me diverti, e bastante. Acontece apenas que nas sessões coerentes divirto-me bastante mais, e a teoria diz que este fenómeno é pervasivo.
Quanto a ser contraditório, prefiro pensar nos dois conceitos como complementares: quando o próprio texto do jogo é internamente incoerente, é mais difícil criar uma sessão coerente.
[quote=Rui]aponto-te para os teus vários posts sobre como aprender jogar DitV e TSoY e das dificuldades que daí advieram. Esses manuais também não explicam como jogar (eu tenho-os cá em casa, estes e alguns outros, e são realmente complicados de perceber) - mas isto não é discussão sobre Teoria, sou eu a desmontar o teu ponto e a dizer que não serve como ponto de discussão.[/quote]
True, but. Submeto-te que, num bom grupo de TSoY, o jogador novo que se senta à mesa e não vai atrás das Keys à força toda, o resto do pessoal fica numa de ou não percebeu o jogo, ou não curte a personagem, ou está a sofrer de "Key Guilt" (a ideia de que ir atrás das Keys à força toda é "chular", e como tal, má ideia.)
Mas, num bom grupo de Vampire, o jogador novo que se senta à mesa e vai atrás dos XPs à força toda tem grande probabilidade de levar com uma label de "munchkin", "power gamer" ou (a minha preferida) "roll-player".
O ponto de base é que há sistemas com os quais é mais fácil construir uma sessão coerente, e manter as sessões coerentes com mais consistência. Uma boa indicação de um sistema ser coerente é, se o pessoal engajar o sistema à força toda, vai dali sair uma sessão coerente ou não. (Embora não seja a única maneira, vide, o conceito de fruitful void.)
(Além disso, há a vantagem de se ter acesso directo ao autor do jogo, but that's neither here nor there... ;)
[quote=Rui][quote=JMendes]... Dude, o Ron joga D&D![/quote]Sim, porque também diz que é o único jogo GAM coerente. ;)[/quote]
Correcto. Mas. (Drum roll, please.) O Ron joga D&D em NAR... :)
[quote=Rui]Será que ele joga Vampire, por exemplo? ;)[/quote]
Não sei. Pode ser que um dia lhe dê para isso. Se tal acontecer, podes crer que jogará em NAR também. :)
O meu ponto era que o rapaz não é assim tão preconceituado contra o conceito tradicional. Passa-se apenas que há cenas que ele não curte. E o que ele joga ou não joga hoje não cobre tudo o que ele já jogou e jogava antes, por exemplo, de ter escrito o Sorcerer. Aquilo não saiu do nada...
[quote=Rui]Demoraste 5 anos a perceber como jogar NAR coerente: quantos anos demoraste a jogar SIM coerente?[/quote]
Good point, but unfair. Eu não demorei 5 anos a perceber como jogar NAR coerente. Eu demorei cinco anos a perceber e a arranjar outros gajops que estivessem nessa onda, o que não foi nada trivial.
Algumas pessoas, estilo Levi Kornelsen, tiveram a sorte de encontrar tal coisa de forma perfeitamente natural. Outras, estilo eu, não, e tiveram que se esforçar para isso, só para poderem ter abarcado e vivido o conceito.
For completeness, joguei GAM coerente antes de ter jogado NAR coerente, e ainda não joguei SIM coerente. Mas, minha opinião, isso é apenas algo que ainda não aconteceu, e não algo que seja intrisecamente mais difícil.
[quote=Rui]há malta a explicar como se joga NAR, mas há menos malta a explicar como se joga GAM, e ainda menos malta a explicar como se joga SIM - porque se apoiam em dois pontos: 1) a maneira de jogar SIM é tida como não coerente, e 2) existe preconceito para com os jogos comerciais.[/quote]
?!? Where the hell did that come from?
Deixa-me submeter-te antes a hipótese mais simples que há menos malta a explicar GAM e SIM porque são conceitos mais intuitivos. Como tu próprio já referiste, antes da Forge, o conceito de NAR nem sequer me tinha passado pela cabeça. Já GAM e SIM, ou estás a jogar com objectivos ou estás a jogar só para lá estar. Trivial. E esta intuitividade surge precisamente porque os jogos mainstream estão arquitectados em torno de game balance e de crescimento do personagem (GAM), mas depois os concelhos ao GM falam sobre o "ênfase no role-play vs. roll-play" e outras cegadas que tais (anti-GAM). Por outro lado, a atenção aos settings e a evocatividade são incitamentos claros ao SIM. (And that's a good thing, não é aqui que está o problema.)
Já agora, a maneira de jogar SIM é tida como não coerente? Por quem? Isso não faz sentido. Coerência à mesa é toda a gente estar na mesma CA, e SIM é uma CA. No entanto, SIM-by-default é mau. SIM-by-default é quando um gajo está a jogar SIM porque nunca se apercebeu que aquilo que ele realmente gosta não está errado. Só que quando o gajo tende para o GAM, chovem-lhe com "munchkinismo", e quando tende para o NAR, o pessoal entra numa de "lame, para lá com a telenovela" ou pior. SIM-by-default tem ainda o condão de poder levar rapidamente a uma GNS casualty.
[quote=Rui]Neste momento, estou convencido que este preconceito realmente existe - aponto-te para a tua reacção quando viste o Everway: não esperaste por jogar, foste directamente à descrição de recompensas para dizer que não te ias divertir. Se há tanto num jogo que pode influenciar a diversão de um tipo - contrato social, agenda criativa e técnica, etc - dizer que um jogo não o diverte sem o experimentar e depois dizer que os jogos não são coerentes soa-me a falso.[/quote]
Absolutamente. Posso explicar os porquês da minha reacção em mais detalhe, se estiveres interessado, mas isso não muda os factos.
No entanto, again, isso é uma falha minha e não da teoria.
Hmmm...
Ok, podes argumentar que a minha falha vem do meu apoio à teoria. Asseguro-te que não. Vem, sim, do facto de Everway, estruturalmente, ser completamente igual a, por exemplo, L5R e Vampire, dois jogos que eu neste momento só jogaria at gun point. Contratos sociais, agendas técnicas e criativas, etc..., that's all well and good, mas não vou entrar outra vez numa de lutar contra a estrutura do jogo. Been there, done that.
[quote=Rui]a real demonstração dessa diversão pela discussão do Fun Now Manifesto[/quote]
Hmmm... sou capaz de me ter explicado mal. O FNM não serve de demonstração real. Serve de análise preliminar sintomática. Tipo prova dos nove, se quiseres.
A demonstração real é mais na onda do "diz-me o teu melhor momento de role-play e o teu pior momento de role-play" e partir daí para uma discussão mais profunda. Infelizmente, um número grande de pessoas nem sequer é capaz de articular uma resposta honesta a esta pergunta básica... :(
[quote=Rui]grande falácia que é: os jogadores não se divertem[/quote]
Hmmm... ok, podes não curtir a teoria, e eu percebo o teu ponto de vista e comprendo porque o tens, apesar de não concordar com ele. Mas isto baralha-me.
Man, é ires à Forge ler os APs de pessoal com menos de cinco posts (tipo, os n00bs lá do sítio) e veres as frustrações que por lá aparecem. E isto é o pessoal que tem coragem de falar sobre o que se passa, o qual é um subset do pessoal que sequer sabe o que se passa, o qual é um subset do pessoal que, algures no fundo, tem problemas com a maneira como as suas sessões decorrem.
Mas enfim, como é a Forge, aceito que possa não servir de demonstração, por estar perigosamente próximo de ser tautológico.
And yet, tenho dificuldade em acreditar que nunca tenhas encontrado pessoal que até se diverte no role-play, mas não se diverte pelo facto de ser role-play, mas sim pelo facto de estar com os amigos, e que se fossem antes jogar bowling, se divertiria no mesmo grau.
Ou melhor, tenho dificuldade em acreditar que, no teu caso, esse pessoal seja, em número, quatro.
A ser verdade, no entato, és um gajo de sorte, e és a excepção...
In other news, compôr este post foi, até agora, o highlight do meu dia. :)
[/quote]Cheers,
J.
Rick Danger, és um senhor, e poupas-me sempre horas de escrita! Quando for ao Norte, pago-te uma francesinha e a respectiva loira. Até ofereço os cimbalinos no final!
Excelente João. :)
Vou apenas endereçar os pontos onde tenho dúvidas ou discordo, já que aos outros não iria acrescentar nada de útil à nossa conversa. Assim...
[quote=JMendes]Correcto. Mas. (Drum roll, please.) O Ron joga D&D em NAR... :)[/quote]
Isso é interessante, por dois pontos.
1- Tem alguma coisa a ver com isto?
2- Porque não jogar D&D GAM e driftar para o NAR? (não és o Ron, obviamente, mas espero que ele tenha dado alguma luz sobre isto)
[quote=JMendes][quote=Rui]há malta a explicar como se joga NAR, mas há menos malta a explicar como se joga GAM, e ainda menos malta a explicar como se joga SIM - porque se apoiam em dois pontos: 1) a maneira de jogar SIM é tida como não coerente, e 2) existe preconceito para com os jogos comerciais.[/quote]
?!? Where the hell did that come from?:)[/quote]
Aqui falhei completamente o meu roll de Português. :P
A minha intenção não era dizer que o SIM por si é incoerente, mas mostrar que o SIM, por ser o mais comum, é a Agenda Criativa que mais tende para a incoerência - como aliás mostras, e bem, a seguir.
[quote=JMendes][quote=Rui]grande falácia que é: os jogadores não se divertem[/quote]
Hmmm... ok, podes não curtir a teoria, e eu percebo o teu ponto de vista e comprendo porque o tens, apesar de não concordar com ele. [/quote]
Atenção, eu não disse que não gostava da Teoria; o que eu disse é que estou desiludido com ela.
[quote=JMendes]Man, é ires à Forge ler os APs de pessoal com menos de cinco posts (tipo, os n00bs lá do sítio) e veres as frustrações que por lá aparecem. E isto é o pessoal que tem coragem de falar sobre o que se passa, o qual é um subset do pessoal que sequer sabe o que se passa, o qual é um subset do pessoal que, algures no fundo, tem problemas com a maneira como as suas sessões decorrem.
Mas enfim, como é a Forge, aceito que possa não servir de demonstração, por estar perigosamente próximo de ser tautológico.[/quote]
Por esta altura já sabes o que eu penso da Forge. O meu repositório de conhecimento é o rpg.net, com todos os seus threads de 1000 e mais posts (e onde se pode fazer threadjack à vontade <sigh>). :)
[quote=JMendes]And yet, tenho dificuldade em acreditar que nunca tenhas encontrado pessoal que até se diverte no role-play, mas não se diverte pelo facto de ser role-play, mas sim pelo facto de estar com os amigos, e que se fossem antes jogar bowling, se divertiria no mesmo grau.[/quote]
Até aqui, ou ainda não encontrei essa diferença ou simplesmente não sou capaz de a discernir.
Os pontos que eu queria fazer estão feitos, e toda esta conversa me ajudou a perceber mais e a gostar mais de falar sobre rpg; estou neste momento a trocar mails com um filandês sobre as teorias nórdicas, que espero começar a espalhar por aqui quando souber alguma coisinha. :)
Sobre a Teoria do Ron, cada vez tenho as opiniões melhor formadas. :)
Sim, de facto, esta discussão levantou uma série de pontos interessantes, nomeadamente no que toca a GNS e dissonãncia cognitiva. Tal como diz o Rui, só é pena que um gajo quase que tem que tirar um curso para desbravar esta linguagem, de facto a teoria não serve para ganhar concursos de popularidade.
Quanto ao APs, ninguém disse que tinham que obedecer a um determinado formato - tipo relatório de laboratório - mas é verdade que alguém que escreve sobre a sua sessão é porque provavelmente gostou dela. Se correu mal - ou lhe foi indiferente - é pouco provável que alguém se queira expor ao escrutíno de um forum.
Da minha parte, poderia postar uns APs da campanha de House of Cards, mas confesso que não o faço pois dá bastante trabalho explicar toda uma dinãmica de campanha que já vai para mais de ano e meio o suficiente para que se percebesse porque é que uma determinada cena foi fixe ou correu menos bem.
[quote=ricmadeira]Quando for ao Norte, pago-te uma francesinha e a respectiva loira. Até ofereço os cimbalinos no final! :)[/quote]As francesinhas eu insisto em pagar, ficam à minha responsabilidade :)
[quote=Rick Danger]Quanto ao APs, ninguém disse que tinham que obedecer a um determinado formato - tipo relatório de laboratório - mas é verdade que alguém que escreve sobre a sua sessão é porque provavelmente gostou dela. Se correu mal - ou lhe foi indiferente - é pouco provável que alguém se queira expor ao escrutíno de um forum.[/quote]
Toda a verdade. Isso aproxima-nos perigosamente do que o João diz sobre não querer admitir que não se está a divertir.
Hoy, :)
Rui:
Word. We're done. Nice! :)
Rick:
[quote=Rick Danger]poderia postar uns APs da campanha de House of Cards, mas confesso que não o faço pois dá bastante trabalho explicar toda uma dinãmica de campanha que já vai para mais de ano e meio o suficiente para que se percebesse porque é que uma determinada cena foi fixe ou correu menos bem.[/quote]
E no entanto, não é impossível. :)