Actualização MASSIVA de preços!
É maciça…
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Como descritptivista militante, defendo o Dugy na sua escolha de adoptar o anglicismo proveniente de ‘massive’ em função de uma comunicação mais fluída com uma geração que cresceu gramaticalmente anglocentrica.
Vota descriptivismo, vota um futuro melhor!
[quote=lemon]Como descritptivista militante, defendo o Dugy na sua escolha de adoptar o anglicismo proveniente de 'massive' em função de uma comunicação mais fluída com uma geração que cresceu gramaticalmente anglocentrica. Vota descriptivismo, vota um futuro melhor![/quote]
Toma, bai buscar Pedro!
Eu digo-te o que é maciço…
[quote=lemon]Como descritptivista militante, defendo o Dugy na sua escolha de adoptar o anglicismo proveniente de 'massive' em função de uma comunicação mais fluída com uma geração que cresceu gramaticalmente anglocentrica. Vota descriptivismo, vota um futuro melhor![/quote]
Não sei o que é um descriptivista… É alguém gramaticalmente ignorante?
Parece.
Porque "massiva" não é um anglicismo mas um galicismo pois provém do francês "massif", tal como o "massive" inglês.
Quanto à comunicação ser mais fluída, coloco as minhas dúvidas. Não fará grande diferença para alguém minimamente conhecedor da língua portuguesa - a semelhança ortográfica e fonética são as principais responsáveis pela adopção do termo "massivo", como costuma acontecer com os estrangeirismos - ler maciça ou "massiva", a não ser que, ao ler "massiva" se remeta automaticamente para os âmbitos da culinária e então a frase deixe de fazer sentido. O que ainda reforça o interesse no recurso ao termo correcto.
Portanto, a geração a que peretences não é "gramaticalmente anglocentrica", até porque usa geralmente a gramática portuguesa e não a inglesa, mas sim gramaticalmente ignorante e, pior, orgulhosa da sua ignorância. Tipo, estás a ver, iá?
E, sendo um titular de certificação CPE com nota máxima, digo-te apenas: Class dismissed.
P.S.: O mais importante deste post é o título. Abraço.
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Puxaste dos galões e lixaste-te, Mallgur!
Esse CPE provavelmente fui eu que to avaliei. Sou professor CELTA certified haha ensino CPE há mais tempo que sei lá o quê.
3 cenas:
1- descriptivismo é a corrente linguística que afirma que a linguagem é fluída e não estática. Diz que a base da comunicação é a transmissão de informação tem prioridade face a regras gramaticais. Opõe-se ao prescritivismo que apoia uma estrutura rígida e regras fixas para uma linguagem ‘correcta’. A razão pela qual certos grandes nomes da linguística apoiam o descriptivismo (como dizia e bem David Foster Wallace) é que um set de regras imposto academicamente exclui imediatamente aqueles sem acesso, ou com acesso limitado, ao código. Prescritivismo é discriminante não por definição mas por contexto. Pensa em como palavras como ‘bué’ ou estruturas como a inversão reflexiva chegaram à ubiquidade. Isso para mim é o fascínio do descriptivismo e a sua capacidade de inclusão.
2- A uso da palavra gramática a que me refiro não é o conjunto de sintaxes e morfologia da língua natural mas à conjugação de elementos estáticos com o objectivo de transmitir informação (da mesma forma que quadros de pintores diferentes utilizam gramáticas diferentes nos seus quadros e períodos artísticos). Há toda uma geração que cresceu com o Cartoon Network em inglês, com a net sem legendas, com a Amazon a entregar os livros preferidos em inglês desde tenra idade. Essa geração tem tendências a uniformizar gramáticas na sua monitorização interna. Eu que o diga porque sou um caso clássico.
3- Não saber o que é um descritptivista e apelidá-lo de ignorante da gramática é no mínimo irónico 
Com isto tudo dito, e como não estava a pensar ter esta discussão no Abre o Jogo haha, devo também dizer que lá por defender o descriptivismo não quer dizer que seja a corrente certa e que o prescritivismo esteja errado. São perspectivas e cada um tem a sua. Acho que não deve ser mais uma coisa em que o pessoal anda à cabeçada. As minhas tutoras eram prescriptivistas e as melhores linguistas que conheço.
Local estranho para se ter esta conversa mas é sempre bem-vinda!
Bola do teu lado.
Joguemos, então. 
[quote=lemon]Puxaste dos galões e lixaste-te, Mallgur! Esse CPE provavelmente fui eu que to avaliei. Sou professor CELTA certified haha ensino CPE há mais tempo que sei lá o quê.[/quote]
Acho que não… A frase em inglês estava correcta, ou não?
Espero que, como professor, não recorras ao decriptivismo ao ensinar Inglês e digas aos teus alunos que está tudo bem se disserem 'like' a cada três palavras porque é assim que muita gente fala.
Se há alguém que se enganou, penso que foste tu ao escrever que o "massiva" era um anglicismo. Não é. E é bem mais antigo que a geração a que aludes… Já há várias décadas que existem artigos e menções ao uso abusivo desse estrangeirismo.
[quote=lemon]1- descriptivismo é a corrente linguística que afirma que a linguagem é fluída e não estática. Diz que a base da comunicação é a transmissão de informação tem prioridade face a regras gramaticais. Opõe-se ao prescritivismo que apoia uma estrutura rígida e regras fixas para uma linguagem 'correcta'. A razão pela qual certos grandes nomes da linguística apoiam o descriptivismo (como dizia e bem David Foster Wallace) é que um set de regras imposto academicamente exclui imediatamente aqueles sem acesso, ou com acesso limitado, ao código. Prescritivismo é discriminante não por definição mas por contexto. Pensa em como palavras como 'bué' ou estruturas como a inversão reflexiva chegaram à ubiquidade. Isso para mim é o fascínio do descriptivismo e a sua capacidade de inclusão.[/quote]
É precisamente por casos como o do 'bué' que citas que o descriptivismo (que naturalmente fui ver o que era, o post - também uso estrangeirismos - foi sempre jocoso, até nesse ponto) é problemático.
'Bué' é um estrangeirismo cujo uso mais geral origina na presença de falantes do crioulo em Portugal. Eu acho mais que é um regionalismo e maneirismo temporal. Regionalismo porque, não sendo ubíquo como dizes, é muito mais presente no sul de Portugal, especialmente na grande Lisboa devido à maior presença de falantes de crioulo nessa região. No Porto, por exemplo, não se ouve tanto. Um maneirismo porque terá, provavelmente, o mesmo destino que o 'tótil', o 'baril', o 'meu', etc. quando as gerações mais novas virem os mais velhos a usar os termos que eles achavam 'cool'.
[quote=lemon]2- A uso da palavra gramática a que me refiro não é o conjunto de sintaxes e morfologia da língua natural mas à conjugação de elementos estáticos com o objectivo de transmitir informação (da mesma forma que quadros de pintores diferentes utilizam gramáticas diferentes nos seus quadros e períodos artísticos). Há toda uma geração que cresceu com o Cartoon Network em inglês, com a net sem legendas, com a Amazon a entregar os livros preferidos em inglês desde tenra idade. Essa geração tem tendências a uniformizar gramáticas na sua monitorização interna. Eu que o diga porque sou um caso clássico.[/quote]
Portanto, dizes "gramática" querendo dizer outra coisa. Tudo bem… Mas se falamos de gramática no sentido correcto (sim, já percebi que tens dificuldade em aceitar que algo possa ser correcto ou incorrecto) da palavra, a geração de que falas continua a usar a gramática portuguesa. ainda que introduza mais estrangeirismos (que estão mais ligados ao léxico do que à gramática). Ainda dizem, habitualmente, "um jogo fixe" e não "um fixe jogo", não é?
[quote=lemon]3- Não saber o que é um descritptivista e apelidá-lo de ignorante da gramática é no mínimo irónico [/quote]
Tal como toda a resposta.
Bola ao meio e vamos jogar outra coisa qualquer.
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[quote=Mallgur]Bola ao meio e vamos jogar outra coisa qualquer. _[/quote]
Não te safas tão facilmente
[quote=Mallgur] Espero que, como professor, não recorras ao decriptivismo ao ensinar Inglês e digas aos teus alunos que está tudo bem se disserem 'like' a cada três palavras porque é assim que muita gente fala._[/quote]
Qual é a regra gramatical que impede o uso repetido de uma palavra? Ou é uma regra social? Concordo que sobreusar marcadores de discurso não é a forma mais elegante de se comunicar, mas definitivamente não é gramaticalmente incorrecto. Talvez sintaticamente.
Mas já que estamos a falar da minha capacidade como professor e tu tens o CPE, gostava que soubesses que, por exemplo, o Future Going To já é aceite por Cambridge como uma utilização correcta de um arranged future, devido à sua constante utilização (gramaticalmente incorrecta)
tornou-se regra.
[quote=Mallgur] Se há alguém que se enganou, penso que foste tu ao escrever que o "massiva" era um anglicismo. Não é. E é bem mais antigo que a geração a que aludes… Já há várias décadas que existem artigos e menções ao uso abusivo desse estrangeirismo._[/quote]
Fair enough. É um estrangeirismo francófono. Mas o dicionário Priberam aceita a palavra exactamente com a definição que o Dugy lhe deu, o que me levaria a pensar que seria aceitável para ti. Também não tenho a certeza quem é que decide quando o uso de uma palavra é abusivo.
Venham daí esses artigos que estou sempre interessado nesta discussão.
[quote=Mallgur] É precisamente por casos como o do 'bué' que citas que o descriptivismo é problemático._[/quote]
Porquê? A palavra telefone já foi neologismo. Tal como televisão. Avião, antena, detalhe, digitar, entre inúmeros outros. Sendo que digo a palavra 'bué' (admitindo que é regionalismo e consequente das causas que apontaste) há um bom par de décadas, tenho dúvidas que seja por ser cool.
[quote=Mallgur] Portanto, dizes "gramática" querendo dizer outra coisa. Tudo bem… Mas se falamos de gramática no sentido correcto (sim, já percebi que tens dificuldade em aceitar que algo possa ser correcto ou incorrecto) da palavra, a geração de que falas continua a usar a gramática portuguesa. ainda que introduza mais estrangeirismos (que estão mais ligados ao léxico do que à gramática). Ainda dizem, habitualmente, "um jogo fixe" e não "um fixe jogo", não é?_[/quote]
Vá, comentários passivo-agressivos não levam a lado nenhum. O exemplo que apontaste é uma falha de sintaxe, não de gramática. Uma falha de gramática seria "um jogos fixe" ou "ser jogo fixe". De qualquer maneira, o ponto que estávamos a discutir era a utilização da palavra 'massivo' , não a estrutura sintática da frase. Deixa-me dar-te um exemplo de gramática usada noutro contexto que não morfológico-sintático: quando falamos em Cinema, a palavra gramática é usada no sentido de associação de ideias como forma de comunicação. Podes procurar uma cena chamada Montagem de Atracções para veres o primeiro uso de gramática cinematográfica. Refere-se a mostrar a cara de um homem, cortando para um prato de sopa: o homem tem fome. A mesma cara - corta para um cão a rosnar: o homem tem medo. Montagem de atrações é a ideia de que os conceitos ganham novos significados mediante os contextos em que são apresentados, sempre em relação uns com os outros.
O contexto que estava a tentar referir não era o da morfologia e como esta se correlaciona consigo mesma, mas a capacidade de preencher lacunas linguísticas utilizando conceitos estáticos de ambas as frentes, tal como o fiz com aquele 'fair enough' ali em cima.
Mas pronto, tenho uma questão mais importante para ti: quando e como é que tu aceitas uma nova palavra ou estrutura como regra da língua portuguesa? Quando aparece nos livros e dicionários?
Isso parece-me levar a uma pescadinha de rabo na boca que está patente no que disse sobre Cambridge ali em cima: se só aceitamos o que está nos livros, e o que vem nos livros assim é porque caiu em utilização comum, porque deixamos que os livros ditem o que é ou não aceitável?
Se a mensagem que alguém faz passar é mais rápida e eficiente, porque tem menos validade que uma lenta e pesadona?
Não é à toa que não falamos todos como o Camões.
[quote=lemon][quote=Mallgur]Bola ao meio e vamos jogar outra coisa qualquer. _[/quote]
Não te safas tão facilmente ;)[/quote]
Não? Ora vê…
[quote=lemon]Mas pronto, tenho uma questão mais importante para ti: quando e como é que tu aceitas uma nova palavra ou estrutura como regra da língua portuguesa? Quando aparece nos livros e dicionários?
Isso parece-me levar a uma pescadinha de rabo na boca que está patente no que disse sobre Cambridge ali em cima: se só aceitamos o que está nos livros, e o que vem nos livros assim é porque caiu em utilização comum, porque deixamos que os livros ditem o que é ou não aceitável?[/quote]
Façamos o exercício ao contrário, então. Quando e como determinas que uma palavra ou estrutura não cumpre a regra?
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Na minha opinião não há regras (Sim, sei como isto soa vindo de alguém que ensina as regras for a living).
Há guidelines que te dizem 'esta é a forma como definimos uma base de comunicação eficaz'. Mas não vejo porque é que 'ya' é menos eficaz que 'sim'.
A forma como eu ensino os meus alunos é: aqui estão as regras TODAS. Tudo sem excepção e muito bem explicadinho.
Aqui vai o caveat: se cumprirem estas regras sempre que falam inglês, nunca serão autênticos no discurso, serão sempre alguém que está a recitar.
Comunicar é falhar e continuar. Gonna, wanna, e shoulda são tão válidos como going to, want to, e should have, dependendo do contexto.
Se as pessoas com quem comunicam dizem gonna, digam gonna. Se estão a escrever uma essay para uma universidade, digam going to. Adaptem-se às guidelines mediante os contextos socio-culturais.
Aliás, é fácil de ver: é a diferença entre um CPE level speaker e um Native level speaker. É fácil decorar e aplicar regras, muito mais do que comunicar em Inglês.
Um CPE vai brilhar em qualquer comunicação académica. Mas coloca-o em Staten Island, Flatbush, coloca-o em Bethnal Green, em South Thanet, em Rotheram, e todas aquelas regras servem para naaaada.
A seguir a aprender tudo, é desaprender para evoluir. Isto na minha experiência pessoal e profissional, claro.
Mas não chegaste a responder. Como é que funciona na tua opinião?
O Dugy é que deve tar todo contente com a nossa converseta! Este post tá sempre lá no topo! X)
Eu só queria ver uns jogos, porque parece que há por aqui uma descida de preços… ahmm… abrupta? (Não vou usar uma dessas palavras começada por m… a mim é que não me apanham)!
Mas eu penso que vocês deviam resolver isso no invictacon, num mano a mano. Um escolhe o tabuleiro, o outro a cor dos meeples. Eu cá escolho as pipocas.
Post Scriptum: Eu penso que a invictacon devia ter pipocas.
[quote=lemon]Mas não chegaste a responder. Como é que funciona na tua opinião?[/quote]
Tu também não. Mas eu percebi a ideia.
Na minha opinião é mais simples. Um erro é um erro.
Um erro ser comum, como por exemplo a mania de dizer "gigas" e "megas" que encontro regularmente na minha área profissional, não faz com que deixe de ser um erro. E eu explico a quem quer aprender porque é que é um erro.
É como encontrar pessoal a jogar um jogo com as regras erradas… Até podem achar que funciona mas não estão a jogar o jogo que estava na caixa.
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Estaria se estivessem a comprar MASSIVAMENTE (ou será maciçamente) os meus jogos, mas só estão no paleio…
Vou usar sempre que puder a palavra massiva/o, de preferência quando estiver próximo do Pedro.
Eu sei… É mais uma para juntar ao "randómico" e aos "colonistas".
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Vou passar a usar esta expressão sempre que puder:
- Massiva colocação randómica de colonistas.
Não irá ser fácil, mas vou dar o meu melhor, ya, bro.
[quote=Mallgur]
Tu também não. [/quote]
Tens razão, nem me tinha apercebido. Um erro deixa de ser erro quando é uma convenção adoptada por duas pessoas (já explico melhor em baixo) para facilitar comunicação eficiente. Basta duas pessoas usarem a mesma palavra/estrutura entre elas.
[quote=Mallgur]Na minha opinião é mais simples. Um erro é um erro.[/quote]
Sim, mas a minha pergunta é mais 'quando é que um erro deixa de ser erro para ti?' Quando gigas aparecer no dicionário, aceitas como parte da língua Portuguesa? As pessoas que já usavam a palavra passam de erradas a certas automaticamente?
[quote=Mallgur]É como encontrar pessoal a jogar um jogo com as regras erradas… Até podem achar que funciona mas não estão a jogar o jogo que estava na caixa.
[/quote]
Achei este paralelo perfeito. Percebo melhor o teu ponto de vista e até acho que percebo melhor o meu próprio ponto de vista. Concordo plenamente com o que estás a dizer.
A minha versão disso são as houserules. Se um grupo gosta muito mais de jogar com houserules e se diverte, comunica, e passa um bom bocado por causa delas, quem sou eu para dizer que está errado?
Tens toda a razão quando dizes que não é o jogo original, mas para eles é o jogo. Agricola com houserules para eles é o Agricola, não o Agricolinha. Não acho ser necessário o designer instituir essa regra no design para o grupo pensar 'Ah, agora sim estamos a jogar Agricola'.
Da mesma maneira, se filhos de emigrantes falam Português com afectações estrangeiras uns com os outros e percebem-se melhor por isso, não creio que estejam errados. Estão a falar Português Tradicional? Não, nem por isso. Português? Yep, definitivamente.
Só para ficar claro, não acho de todo que o teu ponto de vista esteja errado e o meu certo. São literalmente as duas maiores interpretações linguísticas e como isto não é uma ciência não passarão disso mesmo, interpretações.
Não te estou a tentar convencer que o meu lado é melhor ou a juntares-te à Raça Mãe Descriptivista™. Acho é que precisamos de tolerar mais o outro ponto de vista porque é tão válido como o nosso.
Seja como for, gostei desta conversa!
[quote=lemon]Sim, mas a minha pergunta é mais 'quando é que um erro deixa de ser erro para ti?' Quando gigas aparecer no dicionário, aceitas como parte da língua Portuguesa? As pessoas que já usavam a palavra passam de erradas a certas automaticamente?[/quote]
Não. Não existe qualquer razão válida para introduzir uma palavra inútil no dicionário. É como o "bué". Não faz qualquer sentido a sua inserção no dicionário.
No caso dos "Gigas" é ainda mais grave porque além de inútil introduz ambiguidade. Se o objectivo é facilitar e clarificar a comuicação, será uma asneira introduzi-la.
O que, tendo em conta a actuação da Academia nos últimos anos não me surpreenderia…
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[quote=Mallgur]
O que, tendo em conta a actuação da Academia nos últimos anos não me surpreenderia…
[/quote]
Não contesto o uso de gigas porque não sou da área e não sei se tem nuances ou não, acredito no que dizes.
Mas então quando é que uma palavra se torna aceitável e correcta para ti?
Se estou a ler bem e essa frase é desdém pela Academia (que eu partilho), então de quem vem a autoridade para introduzir uma palavra num código linguístico, e em que situação?
mans este topic tá top, curti totil, só acrescentar 2 cenas rápidas
- dugy, mandei-te pm sobre o prosperity, deves ter a caixa de correio electrónico (ainda é com c? queria escrever uma cena "mesmo bem" em vez de mail porque ficava giro e cheguei à conslusão que não sei escrever nada, bue sad
… cheia de spam disto, e assim deixo aqui
b) em relação ao off-topic, isto para mim é como nos jogos de tabuleiro, temos de ter regras (ia escrever "têm de haver regras", mas lembrei-me que n tinha a certeza sobre os ^^^^, damn, se tivesse de escrever ditados estava bem tramado),
e ainda no mensal fui criar o caos em 2 jogos pesados porque apontei algumas coisas erradas (criação de feds no gaia project, e nivel das fabricas no arkwright)
pra mim se n está no dicionário, está errrrrrrrrrrrado!