[quote=dpontes]Mas se um sistema de classes já é limitador, será mesmo necessário trancar ainda mais as opções do jogador numa tarefa pré-definida?[/quote]Design Under Constraint: How Limits Boost Creativity - é uma abordagem válida, especialmente num jogo em que ainda continuas a ter muitas escolhas na criação ou interpretação da personagem. Se mesmo assim estas escolhas não chegarem para ti, joga outro RPG 
É por isso que há varios RPGs, as possibilidade são infinitas.
Não posso concordar mais. Falando por experiência própria, estou a começar uma campanha de nMage, e é complicado gerir tanta opção de Méritos e Feitiços; se entrarmos em algo como o Mutants and Masterminds, ou qualquer jogo 3.x, a quantidade de feats, poderes e feitiços é enorme e desmotivante só de pensar no tempo que terei que gastar para os ler a todos e pensar no que é melhor para a personagem no momento, no futuro, pensar como vai evoluir e em que direcção… se tiver apenas estas 4 ou 5 opções, posso orientar o meu roleplay naquelas áreas, focar-me mais e divertir-me logo desde início.
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Em breve coisinhas novas!
É precisamente toda essa quantidade de feats, poderes e feitiços que te permite fazer a TUA personagem única no mundo, e inigualável. Quando em 4E tens um "role" e - ainda pior - aqueles "paths" que "é suposto seguires", tornas-te apenas um "operador mecânica de uma quantidade de números". 3.5 é complexo, concordo, mas quando eu comecei a ser DM "a sério", já lá vão 3 anos e meio, eu nem li os feitiços todos, ou os feats, ou fosse o que fosse... Fui-os decobrindo à medida que desenvolvia o jogo. Passaram-se 3 anos e meio de campanha, estou a chegar à sessão final e tenho três personagens deslumbrantes que tiveram que se complementar da forma possível (são três melee), e encontrar formas criativas de ultrapassar as suas limitações. E porquê? Porque nenhuma dessas personagens tinha um "role" ou um "path".
E como é bom para um DM olhar para estas três personagens e pensar: "garantidamente, nunca houve na história de D&D outras personagens iguais a estas". 
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Não sinto que D&D 4ed seja mais limitativo do que 3.5 em termos de personagens, já quando jogava 3.5 nós acordavamos um role entre os jogadores e cada um desempenhava essa função e construia o seu personagem em torno disso.
Por isso acho que a formalizam deste roles na 4ed só veio trazer mais valias, visto que está mais fácil construir um personagem para preencher um determinado role dentro do funcionamento mecânico do grupo.
Agora, para além de roles e feats e poderes e o camandro, existe uma parte importante nos RPGs que é a interpretação do personagem, eu posso ter um Rogue Brutal Scoundrel (striker) exactamente igual (mecânicamente falando) ao do Zé ou da Maria ou de quem for, mas o meu personagem ser completamente diferente dos outros, ou porque tem motivações diferentes ou porque o meu é um tipo timido e o do Zé é um engatatão e bêbado de primeira, porque o meu é um seguidor ferranho da Raven Queen e o da Maria apenas presta tributo quando precisa de passar tempo...
O que quero dizer é que o que 4ed trouxe foi uma focagem mecânica mais fácil e directa no que diz respeito ao que cada personagem deve fazer num grupo de aventureiros que passam a vida à tareia, quanto a isto mando dois polegares para cima. Mas isto apenas afecta o que o personagem faz, quem ele é continua completamente nas mãos do jogador, do grupo e das histórias pelas quais vai passando.
"the drunks of the Red-Piss Legion refuse to be vanquished"
[quote=Psygnnosed]É precisamente toda essa quantidade de feats, poderes e feitiços que te permite fazer a TUA personagem única no mundo, e inigualável.[/quote]É verdade e muito desse potencial para originalidade perdeu-se de 3.5 para 4E, mas o sistema e criação de personagens em D&D não está voltado para tornar os protagonistas especialmente únicos. Para isso, tens RPGs como Unknown Armies ou Heroquest em que o jogador escreve mesmo pelas suas próprias palavras quais são as características que a personagem tem em vez de escolhê-las de uma lista (que até pode ser longa, mas é limitada). Dado que D&D não é esse tipo de RPG, acho que está muito bem em evoluir para a estrutura mais focada que encontramos na quarta edição.
Agora, se me disseres "mas eu quero um RPG que dê para tudo, pois este já me custou dinheiro e tempo para o aprender e não estou para passar pelo mesmo com outro jogo", compreendo, mas poucos são os RPGs que requerem o mesmo nível de investimento inicial que 3.5 exigiu de ti. Por exemplo, Primetime Adventures é outro RPG em que os próprios jogadores escrevem as características das suas personagens e o jogo vem num livrito que lês em três quartos de hora e começas a mestrar. Beast Hunters é outro exemplo de um RPG (este também de fantasia) que cria personagens absolutamente únicas e o livro lê-se em apenas duas horas dando logo para começar a jogar.
1-O que «permite fazer a TUA personagem única no mundo, e inigualável» não é a «quantidade de feats, poderes e feitiços», mas sim o modo como interpretas o personagem. O resto certamente ajuda, mas não é nuclear à caracterização do personagem.
2- A atribuição de um role diferente a cada jogador em 4ª edição não limita de todo o modo como conduzes o personagem, apenas te dá uma ideia clara do tipo de orientação que têm os poderes. E mais! Cada jogador não tem que necessariamente ter um role diferente.Um exemplo muito simples: no D&d Day que teve lugar aqui em Coimbra recentemente, a aventura estava desenhada para se escolherem 5 personagens de uma lista de 6, tendo que ficar uma necessariamente de fora. Visto que só havia um defender, era perfeitamente possível este ficar de fora sem que isso colocasse em causa o sucesso do grupo naquela aventura.
3- Eis que uma vez mais leio que D&d é MMORPG por alegadamente ter um foco em combate... e mais uma vez discordo em absoluto. Dwarin, lá porque 4th edition tem regras de combate muito claras não quer dizer que tenhas de as utilizar! Se tens uma aventura que requeira pouco ou nenhum combate,excelente. Mas e se os personagens tiverem de reolver a coisa à porrada?Lá estão as regras para ajudar. As regras dão opções de jogo. Cabe ao DM e aos jogadores decidir que quantidade de combate querem ter. E se alguma coisa tem de ser dita sobre a nova edição é que o combate está mais rápido, o que para mim é francamente melhor.
Não estou com isto a dizer que 4ª edição é melhor que 3.5.Se é o sistema que te dá mais gozo jogar,more power to you! Eu comecei a jogar D&d em 3.5 e adorei.Mas presentemente prefiro sem sombra de dúvida jogar 4th edition. É um sistema equilibrado, acho que o combate é tacticamente mais interessante, as skill challenges são uma ideia excelente que funcionam muito bem e dão uma diversidade porreira ao jogo.
Mas o que gosto MESMO em 4th edition é a menor burocracia na hora de criar o personagem.É mais fácil e rápido na hora de subir de nível, o que adicionado aos combates mais acelerados dá-me mais tempo...para fazer roleplay e tal
[quote=Darth_TaQuinas]Eis que uma vez mais leio que D&d é MMORPG por alegadamente ter um foco em combate... e mais uma vez discordo em absoluto.[/quote]Nunca será um MMO, mas tem - e muito bem - um grande foco em combate. Uma possível citação, entre muitas:
[quote=PHB - "How do you play?"]Basically, the D&D game consists of a group of player characters taking on an adventure presented by the Dungeon Master. Each adventure is made up of encounters - challenges of some sort that your characters face. Encounters come in two types: Combat encounters and Noncombat encounters.[/quote]
A palavra combate define todos os encontros de D&D. Claro que é um RPG e de um RPG a gente faz o que a gente quiser, mas acho que se pode perfeitamente dizer que, em comparação à generalidade dos RPGs, D&D é bastante focado no combate (especialmente em 4E).
Aliás, esta afirmação só faz sentido numa perspectiva relativa de D&D entre todos os RPGs em geral. Naturalmente que, se pensarmos em absoluto, qualquer RPG dá para fazer qualquer coisa. Ou consideras que todos os RPGs, para serem bons, precisam obrigatoriamente de 30 páginas de regras específicas para combate?
Onde é que eu alguma vez afirmei que para um rpg ser bom seriam precisas obrigatoriamente 30 páginas de regras específicas de combate? 
É evidente que não é. Jogos que adoro como Mouse Guard e Cthulhu não têm essa ênfase no combate e julgo que funcionam bem. É evidente que o combate tem um papel importante em D&d pois encarnamos heróis que mais cedo ou mais tarde vão querer mostrar o que valem em situações marciais. Daí haver um capítulo no PHB dedicado a combate. Mas dizer que o foco de D&d é o combate é reduzir este rpg ao estatuto de um Descent.
Pretendia acima mostrar um ponto de vista: comparar Dungeons e MMORPG´s é, a meu ver, disparatado. A não ser que falemos do jogo de computador lançado recentemente, heh. Ao contrário de WoW e afins, D&d permite desenvolver personagens que podem ser emocionalmente complexos como em qualquer outro rpg. Não é só andar à stickada.Ponto final.
Já estive em diversas sessões de D&d 3.5 e 4th onde o foco foi a investigação, em que não se rolou um único dado para combate. Quantos MMO´s se podem gabar disso?
[quote=Darth_TaQuinas]Onde é que eu alguma vez afirmei que para um rpg ser bom seriam precisas obrigatoriamente 30 páginas de regras específicas de combate?[/quote]Não disseste, mas tentei imaginar alguma outra razão para D&D ter 30 páginas de regras específicas de combate para além do facto de ser um RPG particularmente focado em combate - e isso não é ser um MMO ou um Descent - não deixa de ser um RPG e roleplay e combate não são mutuamente exclusivos.
Em Mouse Guard também encarnas "heróis que mais cedo ou mais tarde vão querer mostrar o que valem em situações marciais" e, para isso, o jogo não tem um detalhado sistema de combate táctico. Em comparação, D&D tem e isso é uma coisa muito fixe que certamente não deve ser confundida com o que milhões de viciados fazem sozinhos à frente do ecrã de um computador.
«roleplay e combate não são mutuamente exclusivos» define um pouco a minha filosofia rpgista nestas questões aqui em debate. E nesse aspecto estou inteiramente de acordo contigo. Como dizes, também acho que D&d «não deve ser confundido com que milhões de viciados fazem sozinhos à frente do ecrã de um computador.». Arrumamos assim a questão do elemento MMORPG.
Quanto às regras de combate, elas existem e são para quem gosta. Quem prefere ter uma abordagem mais narrada e menos baseada em regras definidas tem decerto outras opções que já foram referidas neste thread. Acho perfeitmente legítimo optar por esse tipo de jogo. RPG tem 3 três letras, a última significa «game» e esse elemento lúdico está presente em D&d também no combate. A parte que significa role-playing depende exclusivamente dos jogadores. E não acho necessário haver regras para roleplay pois a personalidade do personagem não deve estar confinada a regras.
Sim, acho que na práctica estamos de acordo.
[quote=Darth_TaQuinas]E não acho necessário haver regras para roleplay pois a personalidade do personagem não deve estar confinada a regras.[/quote]Se considerarmos que a personagem não é o único protagonista da campanha e que o seu jogador não é a única pessoa à mesa, vemos que é razoável as regras confinarem tudo o que alguém pode fazer em sessão. Num RPG, não pode ser só uma pessoa a contar a história e, assim, os limites traçados pelas regras podem ser sempre válidos independentemente de estarmos numa situação de combate ou não. Regras e roleplay não são mutamente exclusivos
[quote=Darth_TaQuinas]
D&d permite desenvolver personagens que podem ser emocionalmente complexos como em qualquer outro rpg. Não é só andar à stickada.Ponto final.
Já estive em diversas sessões de D&d 3.5 e 4th onde o foco foi a investigação, em que não se rolou um único dado para combate. Quantos MMO´s se podem gabar disso?
[/quote]
Pois, pois, a mesma discussão há décadas e sempre a mesma questão de fundo:
Tudo isto é possível num jogo de D&D, nem se discute e a questão não é essa. A questão é, tudo isto ocorre num jogo de D&D por causa das regras de D&D ou apesar das regras de D&D?
Trocando por miúdos, no primeiro caso é o sistema de jogo que incentiva esse tipo de jogo. No segundo caso são os jogadores que o fazem, indo contra aquilo que o sistema de jogo suporta e propõe como jogo. Quer dizer, no segundo caso podemos retirar o D&D e o jogo praticamente não muda, ao contrário do que sucede no primeiro. No segundo caso o D&D é um obstáculo àquilo que os jogadores querem jogar, no primeiro o que os jogadores querem jogar é D&D.
Sérgio Mascarenhas
The last essential component of a D&D game is fun. It's not the DM's job to entertain the players and make sure they have fun. Every person playing the game is responsible for the fun of the game. Everyone speeds the game along, heightens the drama, helps set how much roleplaying the group is comfortable with, an brings the game world to life with their imaginations. Different people have different ideas of what's fun about D&D. Remember that the "right way" to play D&D is the way that you and your players agree on and enjoy. If everyone comes to the table prepared to contribute to the game, everyone has fun.
Explicito o suficiente?
[quote=Tularis]Explicito o suficiente?[/quote]Sim, vai ao encontro do que o smascrns já disse e é um parágrafo que podia estar escrito na capa de qualquer RPG. Não é o que distingue D&D de outros RPGs.
Mas será que vai mesmo ao encontro do que o smascrns disse? Parece-me que o texto do DMGuide não coloca obstáculo algum aos jogadores em fazer aquilo que eles querem, bem pelo contrário. Estou-me francamente borrifando para questões de semântica como o «por causa» ou do «apesar». Se o livro das regras incentiva os jogadores e mestre de jogo a conduzir o jogo como descrito na frase que o Tularis aqui colocou, parece-me que o jogo propõe e suporta esse estilo de jogo.
Rick, a citação colocada pelo Tularis podia estar efectivamente colocada na capa de qualquer RPG, mas ninguém aqui alegou que isso destinguia D&d de outros rpg´s! Quero deixar bem claro: não estou de modo algum a tecer comparações com outros rpg´s, cada um terá os seus pontos positivos e negativos. Cabe a cada jogador perceber qual o jogo que mais se adequa a si e jogá-lo. Limitei-me a responder a 3 pontos em que senti que estava a haver alguma confusão. O 1º prendia-se com a caracterização d personagens, o 2ºprendia-se com as supostas limtações dos roles em 4ªa edição a que respondi com dados factuais do último game day e o 3º ponto com a comparação descabida entre MMO´s e D&d, onde parece já haver algum consenso.
Sobre D&D, geralmente assumo o seguinte:
1-Pode fazer-se tudo com D&D
2-Na grande maioria das vezes há jogos que fazem melhor que D&D outras coisas que não combate
Acho que é isso que o Sérgio e o Rick estão a tentar dizer.
De notar que, se ignorarmos as regras, qualquer jogo dá para fazer tudo; se formos apenas pela Regra O (que diz que se uma regra está mal, muda-se), então qualquer jogo dá para fazer tudo; se formos acrescentar/retirar/hackar regras, então qualquer jogo dá para fazer tudo. Eu até posso fazer Exalted com Gumshoe, mas geralmente prefiro o meu Exalted sobre batalhas contra exércitos/deuses/monstros-do-tamanho-de-comboios e a dominação da Criação, e não sobre investigação: Gumshoe faz investigação bem, Exalted faz semideuses bem.
Da mesma maneira, se eu for fazer um jogo sobre combate táctico, sou muito bem servido com D&D; mas se quiser um jogo sobre confiança e traição entre jogadores, E ONDE ESSA CONFIANÇA E TRAIÇÃO TENHAM MECÂNICAS EXPLICITAS E EU SEJA RECOMPENSADO POR USAR UM OU OUTRO, então se calhar The Mountain Witch/Cold City/Hot War/The Dead são melhores jogos.
Lembro-me algures de um ditado sobre como todos os problemas parecem pregos se a única ferramenta for um martelo, mas não me recordo exactamente dele.
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Em breve coisinhas novas!
Bastante. Por exemplo, se o meu conceito de «have fun» for atirar com o livro à cabeça de amigos, familiares e passantes na rua estou a jogar D&D, por esse conceito.
Explícito o suficiente?
Sérgio Mascarenhas
[quote=Darth_TaQuinas]
Mas será que vai mesmo ao encontro do que o smascrns disse? Parece-me que o texto do DMGuide não coloca obstáculo algum aos jogadores em fazer aquilo que eles querem, bem pelo contrário.[/quote]
Mas desse ponto de vista o mesmo se pode dizer do Xadrez. Tenho aqui uma caixa em casa onde o livro de regras não contém o parágrafo citado ou equivalente, é verdade, mas também não precisa de o conter. O Xadrez não me coloca obstáculo nenhum a fazer o que eu quero, bem pelo contrário. Por isso, eu até posso deitar fora todas as regras do Xadrez, introduzir todas as regras que me apetecer, e usar os piões para tiro ao alvo, de acordo com a perspectiva do livro do D&D que, pelos vistos, tu partilhas, estou a jogar Xadrez.
O erro está em que o que define um jogo não é a liberdade que dá aos jogadores, é precisamente o contrário, a liberdade que lhes retira ao definir um corpo de regras. O que não está no corpo de regras não está no jogo, ponto final.
Sérgio Mascarenhas
Julgo ter sido claro em relação a essa questão, quando disse :
«Quero deixar bem claro: não estou de modo algum a tecer comparações com outros rpg´s, cada um terá os seus pontos positivos e negativos. Cabe a cada jogador perceber qual o jogo que mais se adequa a si e jogá-lo. Limitei-me a responder a 3 pontos em que senti que estava a haver alguma confusão. O 1º prendia-se com a caracterização d personagens, o 2ºprendia-se com as supostas limtações dos roles em 4ªa edição a que respondi com dados factuais do último game day e o 3º ponto com a comparação descabida entre MMO´s e D&d, onde parece já haver algum consenso.»
e quando mecionei...
«Quanto às regras de combate, elas existem e são para quem gosta. Quem prefere ter uma abordagem mais narrada e menos baseada em regras definidas tem decerto outras opções que já foram referidas neste thread. Acho perfeitmente legítimo optar por esse tipo de jogo.»
Parece que aqui reconheço o valor de outros rpg´s em diversas valências. NUNCA falei bem de D&d em DETRIMENTO de qualquer outro sistema, até porque gosto de diversos outros sistemas aqui mencionados. E porque obviamente ainda não ficou claro, repito: só vim dar respostas a questões onde pareciam haver mal-entendidos. Não puxei esta conversa para uma comparação com outros sistemas. Mas quando me fazem uma pergunta, respondo. Agradeço o vosso input no que diz respeito às mais-valias de outros sistemas (alguns que nem conhecia e que provavelmente vou querer conhecer), mas quem leu nos meus comentários algo do estilo «D&d é que faz tudo bem e o resto não presta», anda claramente equivocado.