Boardgames tipo-Americano: Cheios de Tema ou Ameritrash?

Eis o primeiro tópico para o debate mensal sobre um tema relacionado com boardgames.

O tema deste mês é:

Boardgames tipo-Americano: Cheios de Tema ou Ameritrash?

Todos nós gostamos de tema nos nossos jogos. Mas os boardgames tipo-Americano pingam com tema. Jogos como o Descent, Doom, Britannia, Advanced Civilization da AH, Revolution, estão cheios de tema. Mas alguns jogadores consideram-nos intragáveis por vários motivos, desde um longo periodo de tempo a jogar até um downtime brutal.

A minha pergunta: Será que os boardgames tipo-Americano conseguem atrair gente cá? O tema terá importancia? Ou será os jogos tipo-Americano desvalorizados devido às mecãnicas dos tipo-Alemâo?

De facto, alguém gosta de tipo-Americano ainda?

Façam opiniões. Nada de ataques pessoais, isto é uma discussão saudável, não uma peixeirada. :smiley:

Comentem, discutam, conversem.

Há mais pro mês que vêm.

Considero como Boardgames tipo-americano os que para além do tema incluem centenas de componentes (daí a derivação de Ameritrash), por norma miniaturas, que vai desde os Ticket to Ride, passando pelos jogos da Eagle Games (Conquest of the Empire, Railroad Tycoon, etc), até aos da Fantasy Flight Games (Runebound, Twilight Imperium, etc). E sim estes jogos tem tema pra dar e vender, e sim simplesmente adoro este tipo de jogos!! Prefiro um jogo que me faça esquecer as horas (várias) do que um jogo com tema pastado que se faz em 30/60 minutos (há excepções LOL).

Mas tb, como costumo dizer, se todos gostássemos de amarelo o que seria das anedotas sobre os chineses electricos?? LOL

Manuel Pombeiro
a.k.a.Firepigeon
LUDO ERGO SUM

O Ticket to Ride, LOL? Acho que não vais sair vivo da próxima reunião de Eurogamers em que participares, eheh. :wink:

Mas realmente é curioso como esse marco incontornável de todo um movimento cultural foi desenhado por um tipo que começou a afiar a sua lâmina em wargames puros.

Na minha opinião é sem dúvida muito mais fácil cativar um newbie com um jogo visualmente apetecivel do que com um jogo que apenas tem dezenas de quadrados. Essa para mim é a grande vantagens destes jogos. Quando uma pessoa já "amadureceu" e passou para além do visual aí sim pode mais facilmente apreciar as mecanicas de jogo.

Não estou a dizer que os jogos são apenas visualmente bonitos ( e dou como exemplo o Railroad Tycoon que todos gostamos) mas são também muito mais impresionantes quando montados no tabuleiro do que os eurogames.

Downside: os preços são também muito mais altos!!

[quote=MGBM]

Eis o primeiro tópico para o debate mensal sobre um tema relacionado com boardgames.

O tema deste mês é:Boardgames tipo-Americano: Cheios de Tema ou Ameritrash?

Todos nós gostamos de tema nos nossos jogos. Mas os boardgames tipo-Americano pingam com tema. Jogos como o Descent, Doom, Britannia, Advanced Civilization da AH, Revolution, estão cheios de tema. Mas alguns jogadores consideram-nos intragáveis por vários motivos, desde um longo periodo de tempo a jogar até um downtime brutal.

A minha pergunta: Será que os boardgames tipo-Americano conseguem atrair gente cá? O tema terá importancia? Ou será os jogos tipo-Americano desvalorizados devido às mecãnicas dos tipo-Alemâo? De facto, alguém gosta de tipo-Americano ainda?

(…)[/quote]

Eu e o Sr LaPalisse temos que vir aqui constatar o óbvio: depende do jogo e de com quem jogamos.

Dou um exemplo: O meu jogo preferido é o Twilight Struggle, um ‘American Wargame’ que transpira tema, mas que apesar de ter imensos chits e tokens e cartas, é quase Euro na jogabilidade.

Outro: O Nexus Ops, jogo de gestão de recursos/conquista/area control tem peças em plástico fluorescente. É mau jogo por causa disso? Parece-me que não.

Ainda outro: Monsters Menace America é um jogo em que diversos monstros calcorreiam um mapa dos Estados Unidos, enfrentando as forças armadas do ‘Tio Sam’ e uns aos outros até ficarem apenas dois, que procedem ao duelo final. Quanto a mim, este será, na teoria, a epítome do Ameritrash. Mas como nunca o joguei, quem é que me pode garantir que é um óptimo ou um péssimo jogo?

Por mim, venham eles. Se não gostar, logo decido se quero ou não jogar outra vez, e não é a presença abundante de tema que determina se um jogo é “Ameritrash” ou “Eurotrash”. Ou ainda um bom ou mau jogo.

…podem esclarecer porque é que uns jogos são considerados americanos e outros não, para além da óbvia localização geográfica do seu designer? O que é que na filosofia de um jogo o demarca para uma classificação ou outra?

–~~–

To crush your enemies, to see them driven before you, and to hear the lamentations of their women.
-Noddy, Lord of Darkness

Ora, isso é um pouco subjectivo pois cada um tem a sua definição hehehehe.

Mas vou usar as definições do boardgamegeek que são as que mais consenso têm.

ameritrash
n. A catchphrase for “American style boardgames”. In general, this means games that emphasize a highly developed theme, player to player conflict, and usually feature a moderate to high level of luck. Examples of classic Ameritrash games include Axis and Allies, Dune, Cosmic Encounter, Talisman, and Twilight Imperium.

german game
n. A game from Germany. Such games typically have relatively simple rules, short playing times, fairly high levels of abstraction and player interaction, and attractive physical components. Games not from Germany that otherwise meet the criteria are occasionally included in this group, but are more frequently described as ‘German-like’ (See also family games)

As definições que eu uso são estas:

Um boardgame tipo Alemão, ou Eurogame como a gente agora lhes chama, é um boardgame caracterizado pelo pouco tempo que leva a jogar, entre 60 a 90 minutos, que costuma abranger entre 2 a 5 jogadores, em que o tema do boardgame pode nao ser essencial para o disfruto do boardgame e que, em regra geral, costumam ter uma grande dose de tactica, embora tambem, muitas vezes, tenham uma grande dose de estrategia. O aspecto mais importante dos Eurogames sao as regras, pois as regras costumam ser simples e curtas, normalmente sem grandes complexidades e faceis de ensinar.

Um boardgame tipo Americano é um boardgame normalmente profundamente estrategico, em que se alcança o maximo proveito do boardgame com o numero maximo de jogadores e em que o numero de jogadores costuma ser alto, embora haja muitos que abranjam so 4 jogadores. É um boardgame que demora muito tempo a jogar, as vezes demorando dias inteiros. As regras costumam ser complexas, variadas e de muitas paginas e nao costuma ser muito facil explica-las.

O Britannia, o Civilization/Advanced Civilization da Avalon Hill, O 7 Ages, o Revolution sao exemplos perfeitos de boardgames tipo Americano. O Settlers of Catan, Samurai, Princes of Florence, Puerto Rico sao bons exemplos de boardgames tipo Alemão.

Claro, nem toda a gente concorda. Como disse, acaba por ser um pouco subjectivo.

Espero que tenhas ficado clarificado.


“You can not escape me!” he roared. “Lead me into a trap and I’ll pile the heads of your kinsmen at your feet! Hide from me and I’ll tear apart the mountains to find you! I’ll follow you to hell!”

Fiquei sim!

Se bem percebo, o Arkham Horror e o Shadows over Camelot serão jogos americanos, e o Tsuru será um jogo europeu, é isso?

Desculpem os exemplos dos jogos, mas são os que tenho jogado mais regularmente. :slight_smile:

–~~–

To crush your enemies, to see them driven before you, and to hear the lamentations of their women.
-Noddy, Lord of Darkness

[quote=MGBM]A minha pergunta: Será que os boardgames tipo-Americano conseguem atrair gente cá? O tema terá importancia? Ou será os jogos tipo-Americano desvalorizados devido às mecãnicas dos tipo-Alemâo?

De facto, alguém gosta de tipo-Americano ainda?[/quote]

Os Eurogames atraíam-me mais quando eram novidade; depois de mais de um ano a dar-lhes forte e feio, ando a redescobrir os Amerigames - grande Junta :slight_smile:

Acho que são tipos diferentes para ocasiões diferentes. Gosto de um Eurogame rápido regularmente - ultimamente é o Bohnanza - mas também gosto de um Amerigame quando tenho tempo, geralmente no serão de sábado. Tenho preferido os Amerigames, em especial os grandes clássicos, mas quem tem tempo para jogar o Junta regularmente? Sem contar que os temas, como as mecânicas, fartam se repetidos demais :slight_smile:

[quote=Rui]Fiquei sim!

Se bem percebo, o Arkham Horror e o Shadows over Camelot serão jogos americanos, e o Tsuru será um jogo europeu, é isso?

Desculpem os exemplos dos jogos, mas são os que tenho jogado mais regularmente. :-)[/quote]

Sim, o Arkham Horror é definitivamente tipo-Americano. O Shadows tende mais para o Eurogame.


“You can not escape me!” he roared. “Lead me into a trap and I’ll pile the heads of your kinsmen at your feet! Hide from me and I’ll tear apart the mountains to find you! I’ll follow you to hell!”

Confesso que sou um eurogamer. Conheço poucas coisas a la americana mas entendo as diferenças. Não gosto de duas coisas fundamentais para um jogo resultar. Factor tempo/diversão e elevado grau de sorte ou dependência de sorte.

Para muitos o argumento do tempo não conta. Pois para mim também só conta se eu não me estiver a divertir. Consigo jogar um jogo como o die macher por seis horas seguidas. Não consigo gostar de jogar axis and allies mais de duas horas seguidas. Não vale a pena, já tentei. o defeito pode não ser do jogo, pode ser meu, mas voltamos à tal questão do amarelo. Há quem goste e há os outros.

Depois há também a questão da aleatoriedade dos resultados dos dados, factor determinante para os jogos tipo americano. Concordo que o nível estratégico dos jogos tipo americano é mais elevado que os euros. Mas então e a sorte? Vale a pena ter a melhor estratégia do mundo para ficar logo desengonçada com o pior lançamento de dados do mundo, mesmo que esse lançamento seja feito com as mais altas probabilidades de sucesso. eg. eu já cheguei a gastar 12 dados para tirar um "seis" no A&A! Não faz sentido.

A grande vantagem dos americanos será a produção do jogo. Quantidades de coisinhas pequeninas e girinhas. É agradável. Não sei se resulta para atrair novos jogadores, conheço alguns que, olhando para a catrefada de bonequinhos poêm logo de parte e soltam um arrepiado "epá! vocês são mesmo geeks!" Enquanto que se mostrarmos um jogo mais clean, tipo P. Rico ou El Grande, eurogames por excelência, percebem que podemos estar na frente de um mind burner com algum interesse. Ainda por cima, os euros têm a vantagem de não sobreviverem do confronto directo. Eu aplaudo.

Bem sei que estou a fugir um bocado ao tema mas, eu gosto mesmo de uma boa comparaçãozita para então poder chamar-lhes de ameritrash :). É que um tema como a segunda guerra mundial, tão bem implantado, tão cheio de decisões dificeis, não pode depender tanto da sorte. Não faz sentido Hitler ter perdido por falta de sorte... Falo sobretudo do A&A porque é o que conheço melhor.

Eurogames, definitivamente. Excepções americanas também as há, concerteza mas, genericamente, os eurogames goleiam.

 

 

Bateste mesmo na cabeça do prego. O que me faz escolher os jogos tipo americano é exactamente a famosa frase “Nenhum plano resiste à sua concretização”. Os eurogames fazem-me lembrar demasiado o Xadrez, em q qdo se apanha com um tipo que sabe jogar aquilo pra frente e para trás de olhos fechados, estou para ali simplesmente a perder tempo pois já sei que no final não terei a minima hipótese de sucesso. Demasiado previsiveis efectivamente.

No entanto o q acho incrivel é a conotação de roll de dados, draft de cartas ou outro qualquer mecanismo de resultados aleatórios, com a impossibilidade de estabelecer planos e concretizá-los!!! Garanto-te que se fosse assim não se viam por norma os mesmos jogadores a ganharem consistentemente nos Jogos de miniaturas, por exemplo (aqui falo com muito conhecimento de causa!!), ou wargames, etc!! Básicamente por cada plano que se efectua, existem mais uma dezena pensados para o caso daquele correr mal, ou seja a capacidade de raciocinio a que isto obriga é muito superior, pois tal como na vida nada está escrito em pedra logo desde o inicio, e obrigam a que se adapte rápidamente a novas situações, às vezes as mais inconcebiveis, efectuando-se uma resposta nem sempre a melhor mas a possivel no momento.

Só falta referir uma coisa que por norma tb distingue quase que à partida um tipo do outro: o livro de regras. Enquanto que num Eurogame este é quase um panfleto, nos jogos tipo americanos (os melhores) este por norma parece uma biblia, não sendo fora do normal terem 10, 20, 40+ páginas, o q assusta automáticamente quem começa a pegar na coisa.

No final o que conta mesmo é o factor diversão/gozo que o jogo esteja a dar a cada um!! Já passei (e conto vir a passar) muitos bons momentos com qualquer um dos tipos de jogos,

Manuel Pombeiro
a.k.a.Firepigeon
LUDO ERGO SUM

[quote=Firepigeon]No final o que conta mesmo é o factor diversão/gozo que o jogo esteja a dar a cada um!! Já passei (e conto vir a passar) muitos bons momentos com qualquer um dos tipos de jogos,
[/quote]

 

Subscrevo.

Abraço,

Paulo

Até agora eu tenho sido um habitué dos wargames (vocês são gente para lhe chamar miniature wargames, mas eu sempre lhes chamei wargames ou até mesmo jogos) ... hoje em dia ouço cada vez mais falar de wargame tipo tal e boargames euro xpto e por aí a diante...

Não creio que haja a necessidade de se criar rótulos para tal pois são sempre redutores... muitos bons jogos não se encaixam em nenhuma das definições ou têm caracteristicas dos vários rótulos e isso dá azo a confusões, pois "the beauty is in the eye of the beholder", e a partir daqui o que parecia uma norma para ajudar a catalogar jogos passa a ser um nome para os reduzir a uma de duas condições:

- gosto dos jogos e ponho o rótulo que gosto ou digo que tem caracteristicas do rótulo que gosto

- ou então o contrário!

depois deste desabafo ... vamos à questão em causa! e eu vou adapta-la à minha realidade ... os wargames!

eu quero fazer umas batalhas da guerra dos 7 anos porque por acaso acho piada aos granadeiros ingleses de 1700, dos folhinhos em geral que as tropas usavam e tricornios claro! se eu quiser jogar pelo simples prazer de jogar ... então aí compro o jogo do Friedrich e tenho a vida feita!

mas não... eu quero mesmo é pintar uma boa duzia daqueles soldados e cavaleiros para ter na minha estante e no processo andar a vasculhar meia duzia de livros para saber como pintar os bonecos e como é que eram as campanhas do periodo em questão... quero também que faça parte deste processo umas boas tardes bem passadas a jogar com as minhas figuras pintadas!

parte do problema já está na mesa (e resolve-se com a compra de chumbo, cola, um pincel e tintas, uns livrose muita paciencia) e vem o próximo problema... umas boas regras que me permitam passar bem essas tardes de jogos ....

aqui entra o meu gosto pessoal e gosto de regras simples e pouco detalhadas... O Pombeiro, que eu conheço, gosta de coisas mais detalhadas e isso às vezes tende para acrescentar mecanicas extras ou mais complicadas nas regras. Como veêm são duas aproximações legitimas a regras, cada uma com os seus prós e contras.

Mas embora em pólos muitas vezes opostos em relação ao conteudo das regras, tanto eu como o Pombeiro queremos uma coisa: que as regras SIMULEM BEM (isto aqui sempre com o devido grau de erro) o que acontecia na altura!

no caso da guerra dos 7 anos um jogador que insista em colocar as tropas em coluna deverá estar potencialmente tramado, se as regras não simularem isto (sejam elas complicadas, ou simples ou o que seja) então não são boas! Por muito que os soldados estejam bem pintados ou que o terreno da batalha esteja bem feito ou por muitos rolls de dados bons ou maus: as regras não são boas pois não fazem o seu intuito que é representar os combates da época!

Regras boas são por exemplo as que facilitem o jogo a um jogador que siga as doutrinas militares utilizadas na altura.

Regras boas são também as que não permitem a um jogador que faça tudo certo ganhar sempre!

Portanto para baralhar e voltar a dar ....

Os pontos que eu queria focar no meu texto:

- nem sempre o jogo está dependente das peças ... pois nós podemos faze-las, claro que um boardgame está completamente ligado às peças que vêm dentro da caixa! mas nada impede que as coisas fiquem apenas por aí!

- Se há um tema a seguir então não importa como são as regras pois os jogadores estão interessados é nesse tema e que esteja fielmente representado

- Quando não há um interesse por um tema então estamo-nos a interessar pelo jogo exclusivamente

- nem todos os jogos vêm fechados numa unica só caixa!

 

foi a visão de um wargamer!

depois eu posto sobre os dados! Laughing

Não sendo um Boardgamer devo confessar que há uns anitos joguei exaustivamente o Junta. Era simplesmente genial!!
Já tou com saudades…a nostalgia…

:slight_smile:

Evil never dies, it just waits to be reborn…

Essa é que é essa!!! Na muche PJ !!!

Manuel Pombeiro
a.k.a.Firepigeon
LUDO ERGO SUM

Que engraçado, já vi esta discussão noutro lado neste portal… Laughing

–~~–

To crush your enemies, to see them driven before you, and to hear the lamentations of their women.
-Noddy, Lord of Darkness

Essa é que é essa!!! Na muche PJ !!!

Manuel Pombeiro
a.k.a.Firepigeon
LUDO ERGO SUM[/quote]

Quanto a mim as regras são boas se forem claras e exemplificadas. O jogo é que pode ser pior ou melhor consoante: 1) os componentes (incluindo regras); 2) a jogabilidade (incluindo mais, ou menos, espaço de manobra para criatividade); 3) o gosto pessoal de cada jogador.

Daí que eu também ache estas designações (Ameritrash, Eurosnoot, etc) um tanto ou quanto despropositadas. Cada jogo é um jogo, e para mim, há uns melhores e outros piores.

Haverá sempre quem concorde comigo (e eu com eles), e também pessoas com opiniões divergentes da minha. Eu respeito todas as opiniões, e por isso acho um bocado descabido criar rótulos depreciativos, principalmente em relação aos jogos.

Criticar, tudo bem, desde hajam argumentos objectivos (ou mesmo subjectivos) entendíveis. Agora chamar nomes…

[quote=hmocc]Criticar, tudo bem, desde hajam argumentos objectivos (ou mesmo subjectivos) entendíveis. Agora chamar nomes...[/quote]

Concordo totalmente com esta frase... mas como vem em seguimento do que eu escrevi, não entendi a parte do chamar nomes.... chamei nomes a alguém ? Embarassed

 

"As pessoas são err... pessoas!" ;)

"Se alguma vez sou coerente, é apenas como incoerência saída da incoerência." Fernando Pessoa