Que coincidência, vou inicar o meu filho em Rpg's (vai fazer 6 anos) e pensei que D&D será o melhor. Só que como ainda tenho a ANTIGA caixa vermelha vou começar por ela. Parece-me simples o suficiente: tem as regras e um cenário. Vou colocar figuras (para a coisa ser menos abtracta) e usar como mapa, um mapa de cartão duro de Advanced Squad Leader que já vem com hexágonos.
" Robot durante o dia, vegetal durante a noite"
Não sei se quando falas da caixa vermelha falas daquela edição em português da editora Império mas se não a tiveres hás-de dar uma olhadela no Old Dragon, uma espécie de versão brasileiro de Dungeons & Dragons old-school em jeito de homenagem cuja versão “fast play” está disponível on-line em https://www.olddragon.com.br (no separador “linhas gratuitas” acima à direita).
Eu usei uma versão ainda mais light chamada “Pocket Dragon” para jogar com uns alunos meus de 12-13 anos e eles responderam bem às regras depois de termos jogado D&D 4th Edition.
sopadorpg.wordpress.com - Um roleplayer entre Setúbal e Almeirim
Ludonautas Podcast - Viajando, sem nos
Sim, falo da antiga edição em português da império. Só tenho essa e a 2.5 de AD&D (que é demasiado complicada).
Essa caixa vinha com um cenário e várias ideias para cenários (cheguei a comprar a colina do terror mas é demasiado difícil para um miúdo ou ser jogada a solo).
" Robot durante o dia, vegetal durante a noite"
Para aí a segunda vez que joguei RPG foi com essa caixa vermelha! Espetáculo! 
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Eu joguei no fim de semana a nova caixa vermelha, pela primeira vez. Grupo: o meu filho, 8 anos; um colega dele, 9 anos; a minha filha mais nova, 7 anos.
Primeira constatação: como eu previa, a criação de personagens em formato livro de aventuras é uma chatice. Levei umas 4 vezes mais tempo a criar as personagens. Os tipos do marketing às vezes deviam ser tratados a tiro de caçadeira (digo isto depois de ter acabado há 20m de dar uma aula de princípios de marketing...).
Jogámos três encontros do cenário incluído no livro e um skill challenge, não tendo acabado o cenário. Em parte isso foi por ter perdido tempo a criar personagens, tempo que teria sido melhor aplicado a jogar. Em parte porque...
Segunda constatação, o DD4 é demasiado complexo onde não precisa de ser e demasiado simples onde devia ser mais complexo. E digo isto levando em consideração que apliquei as regras de forma muito aproximada, ou teria levado o dobro do temp com os encontros. Estes foram dois combates e um skill challenge de comunicação.
Terceira constatação, as personagens safaram-se mas porque eu fui metendo água benta por todo o lado.
Quarta constatação, não gosto do sistema das cartas (sobretudo quando tenho que gerir o cenário e os PCs, dado parte dos miúdos não saber inglês suficiente para serem autónomos). A ideia é gira mas torna mais complicado o que devia ser mais simples. Quer dizer, torna menos imediata a referência da informação necessária para o jogo.
Enfim, vou mesmo ter de dar um chuto para a frente ao meu Mundos de Aventuras para ter um sistema que funcione como eu quero... em português para pôr nas mãos da miudagem.
Mais uma vez devo discordar em diversos pontos, salientando que a sua avaliação da Red Box é claramente prejudicada pelos preconceitos (referindo-me ao sentido literal, não negativo, da palavra) que tem relativamente ao produto, como já referido antes.
Esta edição não tem como audiencia pessoas com familiaridade de RPGs/D&D (e já discuti este ponto), pelo que o formato livro de aventuras para criação das personagens é muito adequado a estas; aliás é susposto CADA pessoa correr o processo, que ensina não só os conceitos referentes a cada elemento da folha de personagens, bem como algumas das regras; entendo que a barreira da linguagem torne tal impossivel neste caso (o que, concordo, denota uma irritante centricidade do produto ao mercado anglo-saxonico, e americano em particular), mas tal não retira os beneficios do produto, se encarado simplesmente pelo que pretende ser.
O produto também não é um regresso ao sistema dos módulos D&D, embora entenda que o formato e grafismo possa levar em erro jogadores antigos que estejam familiarizados com eles; no entanto, considerando que estes NÂO SÂO a audiencia que o produto pretende atingir, e que tais modulos são tão antigos que dificilmente serão conhecidos dessa audiencia, não se pode considerar tal como ponto negativo.
Quanto ao sistema de cartas, acho também ser muito apropriado, em particular se considerarmos que parte da audiencia que a Wizards pretende captar está habituado a outros sistemas de cartas como Magic, fazendo todo o sentido usar esta familiaridade para introduzir os jogadores num novo sistema (que saliento, tanto no sistema normal como mesmo usando a Red Box, não obriga ao uso de cartas, podendo-se usar a habitual folha de personagem), além de servir muito bem como cheatsheet de várias regras; aliás acho estranho referir este ponto como algo negativo, considerando que os jogadores já estão mesmo habituados a este sistema, depois da experiencia com os boardgames.
Focando os pontos como jogador regular:
Entendo perfeitamente que o sistema do D&D 4th Ed não seja do seu agrado (existem muitos outros sistemas disponiveis, e o D&D 4th Ed tem efectivamente muitas desvantagens), e que o formato retro do produto possa levar a ideias pre-concebidas deste por parte de jogadores familiares como os produtos originais.
Acho no entanto que tais ideias pre-concebidas, bem como as circunstancias (como a barreira da linguagem) levaram a uma ideia demasiado negativa do produto (os jogadores, por sua própria admissão, gostaram da experiencia); é uma opinião perfeitamente válida, mas que acho que necessita de um contra-ponto.
[quote=PRuano]Mais uma vez devo discordar em diversos pontos, salientando que a sua avaliação da Red Box é claramente prejudicada pelos preconceitos (referindo-me ao sentido literal, não negativo, da palavra) que tem relativamente ao produto, como já referido antes.[/quote]
Eu tenho preconceitos... e tu? Tens uma opinião objetiva, imparcial, científica? Ou será que és tu que estás a ver mal o filme por estares cheio de preconceitos?
O que eu escrevi reflete uma experiência concreta.
[quote]Esta edição não tem como audiencia pessoas com familiaridade de RPGs/D&D (e já discuti este ponto),[/quote]
Isto é um preconceito sem qualquer fundamento. A Wizards não pôs um aviso na tampa da caixa a dizer, «só para neófitos confirmados». Nem se recusa a vender o produto às tais pessoas com familiaridade de RPGs/D&D. Não tens qualquer fundamento para afirmar isto.
[quote]pelo que o formato livro de aventuras para criação das personagens é muito adequado a estas[/quote]
E baseias a tua conclusão em quê? Num estudo de mercado que a confirma? Na tua observação direta de quantos neófitos confirmados? Ou é um bitaite teu, um preconceito não confirmado?
Toma lá: «My son, who is 8, has found the CYOA method of making characters to be pretty frustrating since it requires a lot of page flipping and searching through text to find what you need. It's fun the first time you do it and highly annoying after that.»
«As someone who has never played a tabletop RPG before I have to say that the rules take a while to get the hang of - there is quite a bit of information that is implied and not directly stated, or a specific ability will be under a section that may not seem like the place I would look for it intuitively.»
https://www.rpggeek.com/thread/570797/errors-and-confusion-in-the-red-box
«It sounds like you're planning on playing more than a couple of times in which case I would not recommend buying the Starter Set - it really will only provide a couple sessions worth of play before you need to buy the Essentials books and start all over again - there are a lot of incompatabiliities with the characters presented in the starter with the real game and so it makes a lousy starter for anyone but a 10-year-old IMO.»
https://www.rpggeek.com/thread/607411/published-adventures
«Amen. I cannot begin to fathom why there are no real rules for character creation in the set! 
It was a terrible decision IMO since it makes the set pretty worthless as an actual game, even if its still an excellent value for the accessories and as a starter for one person.»
https://www.rpggeek.com/thread/564964/complete-newbie-experience-updated
Eu sei, umas poucas andorinhas não acabam a primavera, mas dão um sinal.
Ou então sou só eu a citar preconceituosos, como o último tipo acima que também tem um filho de 8 anos e repete basicamente os meus argumentos:
«I think you're right except you've not phrased it properly: They did it so that red-box purchasers would be forced to buy the Heroes of the Fallen lands in order to actually play the game. And there in, once again, demonstrates why WotC's publicity and marketing is so piss-poor and just provides legitimate fuel for 4E critics and opponents: They're selling what amounts to a quick-start set of rules that are neither complete nor can be used on their own. Hooking someone on the game by giving them the "basic rules" and getting them started after which they'd need a book to continue advancing is fine IMO, but selling people something that doesn't even have the actual rules on how to make a character and instead forces the user to repeatedly use the stupid choose-your-own solo adventure method, for a game meant to be played as a group is stupid. Even my eight-year-old son recognized how boring and time-consuming it was going to be for him to make characters with his friends - it's too bad nobody at WotC either recognized or, more likely, cared that the starter set has so little replayability. 
I like the starter set for the tokens and for the map, and for the couple of hours of enjoyment my son and I got out of it, but as an actual starter set it does a really poor job of equipping a group with the ability to sit down and really play the game. Compare it to the original red box it's trying to emulate and you can see that it completely misses the point of that set: It was a complete game that started you on the road to adventure after which you bought other products to continue. That is not possible with the starter kit.»
[quote]aliás é susposto CADA pessoa correr o processo, que ensina não só os conceitos referentes a cada elemento da folha de personagens, bem como algumas das regras[/quote]
Levando cada uma delas uns 40m a uma hora enquanto os outros ficam à espera... A ideia não é má para uma pessoa isolada, é uma estupidez para um grupo que quer agarrar na caixa e começar a jogar.
[quote]mas tal não retira os beneficios do produto, se encarado simplesmente pelo que pretende ser.[/quote]
O produto pretende ser uma jogada de marketing e não um jogo a parte inteira, de fato. Desse ponto de vista até nem é mau de todo, mas não é isso que é dito na caixa. Fico com a sensação que não leste o parágrafo no verso da caixa nem a expressão «fantasy roleplaying game» na face e nos lados.
[quote]Quanto ao sistema de cartas, acho também ser muito apropriado, em particular se considerarmos que parte da audiencia que a Wizards pretende captar está habituado a outros sistemas de cartas como Magic[/quote]
Seguramente, mas a questão não é propriamente a de facilitar a transição para jogadores de CCG. A função é assegurar que o rpg também tem uma componente correspondente ao primeiro C de CCG.
[quote]aliás acho estranho referir este ponto como algo negativo, considerando que os jogadores já estão mesmo habituados a este sistema, depois da experiencia com os boardgames.[/quote]
Pois... CCG, boardgames... o pequeno, o ligeiro problema é que não desses tipos de jogos que estamos a falar mas de rpgs. Há umas pequenas diferenças. Nota que o problema não é a utilização de cartas, o problema é a implementação concreta de cartas. Dá para a seca.
[quote]sim, também preferia que a Wizards tivesse adicionado uma cheatsheet com os passos deliniados para a criação das personagens ... concordo ser um ponto negativo DESSE produto[/quote]
Aleluia irmão, ossanas! Afinal há algo de negativo num produto DD4, ajoelhemo-nos e oremos. Infelizmente, é pouco. O que falta é uma exposição das regras tradicional. É que, não sei se sabes, mas os jogadores, mesmo os noviços do 1º ciclo, não conhecem a realidade só pelos seus baralhos de CCG. Eles conhecem o mundo, e muito, por manuais e livros de instruções, escolares, dos Nintendos, etc. Por isso, não é para eles um choque cultural um livro de regras standard e tradicional, bem pelo contrário. Era muito mais simples a caixa vermelha século XXI ter um livro de regras com um exemplo de jogo tipo jogo de aventuras. E pouco original, diga-se, já o vi... por exemplo na caixa vermelha século XX.
[quote]a ferramenta do Character Builder vem tirar muita dessa complexidade[/quote]
Lá estás tu com esta ideia exótica. Quem é que vai comprar uma assinatura de um produto da net que não seja um preconceituoso pró-DD4? Preconceituoso no bom sentido, diga-se.
[quote]é uma ferramenta essencial para jogar D&D 4Ed NMHO, mas é compreensivel que muitos não queiram ter a despesa adicional de uma assinatura DDi simplesmente para jogar D&D, apesar de todos os extras que tal ferramenta trás[/quote]
Ou seja, se é essencial não devia ser, ponto final. Há aqui algo errado.
[quote]Entendo perfeitamente que o sistema do D&D 4th Ed não seja do seu agrado[/quote]
Mas olha que não é por preconceitos, é porque as experiências de jogo que tive (duas) me disseram que o que eu quero é outra coisa. Nada contra o DD e quem o ama. E tem coisas que gostava imenso de encontrar noutros sistemas - não ao nível do sistema mas ao nível dos materiais de suporte.
[quote]Acho no entanto que tais ideias pre-concebidas ... é uma opinião perfeitamente válida, mas que acho que necessita de um contra-ponto.[/quote]
No meu caso não é uma ideia pré-concebida, é uma experiência pessoal.
No teu caso não deste um contraponto, exprimiste as tuas ideias pré-concebidas. Um contraponto seria mostrares a tua experiência contrária à minha, em vez de estares a cair em cima do que eu digo.
Primeiro que tudo, alguns pontos a esclarecer:
[quote]
Preconceito
nome masculino
1. opinião (favorável ou desfavorável) formada antecipadamente, sem fundamento sério ou análise crítica
[/quote]
Era este o significado que usei quando me referi a ter preconceitos; mais sobre isto à frente
Deveria também tomar do seu remédio e seguir o seu próprio conselho:
[quote=smascrns]
Bolas, que agressividade. Modera lá esse fel que ninguém te pisou os calos nem o tentou fazer.
[/quote]
E agora, para comentar o post:
[quote=smascrns]
[quote=PRuano]Mais uma vez devo discordar em diversos pontos, salientando que a sua avaliação da Red Box é claramente prejudicada pelos preconceitos (referindo-me ao sentido literal, não negativo, da palavra) que tem relativamente ao produto, como já referido antes.[/quote]
Eu tenho preconceitos... e tu? Tens uma opinião objetiva, imparcial, científica? Ou será que és tu que estás a ver mal o filme por estares cheio de preconceitos?
O que eu escrevi reflecte uma experiência concreta.
[/quote]
Eu, ao contrario de si, baseio os meus argumentos em factos, não em expectativas ou ideia preconcebidas, sem bases reais (que foi o que originou este tópico desde o inicio, diga-se de passagem).
Simplesmente afirmo que a sua visão do produto está nublada por essas ideia preconcebidas (expectativas goradas), o que lhe afectou a sua visão e experiência do produto de forma demasiado negativa.
[quote=smascrns]
[quote=PRuano]Esta edição não tem como audiencia pessoas com familiaridade de RPGs/D&D (e já discuti este ponto),[/quote]
Isto é um preconceito sem qualquer fundamento. A Wizards não pôs um aviso na tampa da caixa a dizer, «só para neófitos confirmados». Nem se recusa a vender o produto às tais pessoas com familiaridade de RPGs/D&D. Não tens qualquer fundamento para afirmar isto.
[/quote]
Não, tenho fundamentos sim.
[quote]
The best way to start playing the 4th Edition Dungeons & Dragons Fantasy Roleplaying Game.
Designed for 1–5 players, this boxed game contains everything needed to start playing the Dungeons & Dragons Fantasy Roleplaying Game, including rules for creating heroes, advice for playing the Dungeon Master, a solo play adventure, and group-play adventure content. Learning the game has never been so easy!
[/quote]
(Ênfase minha).
Se não me engano, o mesmo texto está nas costas da caixa, mas não tenho o meu exemplar aqui comigo (emprestado, mais abaixo).
E para que não hajam duvidas, de um texto do site da Wizards, livremente acessível da página anterior:
[quote]When the new edition of the Dungeons & Dragons game first debuted, our goal was to draw established players into the game. While we designed the Player’s Handbook to be accessible to newbies, we focused on creating a game that spoke to existing players. Now that the new edition has passed its second birthday, it’s time for us to focus more on new players. There are two approaches to introducing new players to the game.
First, a new player needs a book or game specifically designed to serve as an introduction. The new Dungeons & Dragons Fantasy Roleplaying Game Starter Set (also called the Red Box) fills that role. It contains a solo adventure that guides a new player through the character creation process. The set also includes a sample adventure and material for a new Dungeon Master to create his or her own adventure. The Red Box focuses on the classic races (human, elf, dwarf, and halfling) and classes (cleric, fighter, rogue, and wizard). It supports characters of 1st and 2nd level, which gives enough of an experience to players to hook them without overwhelming them. Finally, it includes all the dice, maps, and tokens needed to play.
[/quote]
(Mais uma vez enfase minha).
As referências acima mais que corroboram a minha afirmação, mas qualquer pessoa que esteja (realmente) minimamente a par com os produtos de 4th Ed (ou que tenha lido reviews de jeito) chega facilmente à mesma conclusão (e já sabemos tal não ser o seu caso, o que originou esta discussão toda).
[quote=smascrns]
[quote=PRuano]
pelo que o formato livro de aventuras para criação das personagens é muito adequado a estas[/quote]
E baseias a tua conclusão em quê? Num estudo de mercado que a confirma? Na tua observação direta de quantos neófitos confirmados? Ou é um bitaite teu, um preconceito não confirmado?[/quote]
Da minha própria experiência, como jogador e DM do produto, de ter observado vários outros jogadores, incluindo pessoas que nunca ouviram falar de RPGs ou mesmo do formato "Escolha a sua própria aventura", que expressaram o seu agrado pelo método de ensino.
Voçê mesmo concordou com tal nesta thread:
[quote=smascrns]
[quote=PRuano]Embora como player regular possa concordar, para alguem que se está a introduzir no sistema, o formato Aventuras Fantasticas é definitivamente o melhor.[/quote]
Mas eu não discordo disso nem disse o contrário! O problema é que isso é o melhor para a primeiríssima experiência.
[/quote]
Ou acha mesmo que uma lista de bullet points é a melhor forma de ensinar seja o que for?!
Até alguém sem conhecimentos de ensino pedagógico consegue ver a diferença.
[quote=smascrns]
Toma lá: «My son, who is 8, has found the CYOA method of making characters to be pretty frustrating since it requires a lot of page flipping and searching through text to find what you need. It's fun the first time you do it and highly annoying after that.»
«As someone who has never played a tabletop RPG before I have to say that the rules take a while to get the hang of - there is quite a bit of information that is implied and not directly stated, or a specific ability will be under a section that may not seem like the place I would look for it intuitively.»
https://www.rpggeek.com/thread/570797/errors-and-confusion-in-the-red-box
«It sounds like you're planning on playing more than a couple of times in which case I would not recommend buying the Starter Set - it really will only provide a couple sessions worth of play before you need to buy the Essentials books and start all over again - there are a lot of incompatabiliities with the characters presented in the starter with the real game and so it makes a lousy starter for anyone but a 10-year-old IMO.»
https://www.rpggeek.com/thread/607411/published-adventures
«Amen. I cannot begin to fathom why there are no real rules for character creation in the set! It was a terrible decision IMO since it makes the set pretty worthless as an actual game, even if its still an excellent value for the accessories and as a starter for one person.»
https://www.rpggeek.com/thread/564964/complete-newbie-experience-updated
Eu sei, umas poucas andorinhas não acabam a primavera, mas dão um sinal.
Ou então sou só eu a citar preconceituosos, como o último tipo acima que também tem um filho de 8 anos e repete basicamente os meus argumentos:
«I think you're right except you've not phrased it properly: They did it so that red-box purchasers would be forced to buy the Heroes of the Fallen lands in order to actually play the game. And there in, once again, demonstrates why WotC's publicity and marketing is so piss-poor and just provides legitimate fuel for 4E critics and opponents: They're selling what amounts to a quick-start set of rules that are neither complete nor can be used on their own. Hooking someone on the game by giving them the "basic rules" and getting them started after which they'd need a book to continue advancing is fine IMO, but selling people something that doesn't even have the actual rules on how to make a character and instead forces the user to repeatedly use the stupid choose-your-own solo adventure method, for a game meant to be played as a group is stupid. Even my eight-year-old son recognized how boring and time-consuming it was going to be for him to make characters with his friends - it's too bad nobody at WotC either recognized or, more likely, cared that the starter set has so little replayability.
I like the starter set for the tokens and for the map, and for the couple of hours of enjoyment my son and I got out of it, but as an actual starter set it does a really poor job of equipping a group with the ability to sit down and really play the game. Compare it to the original red box it's trying to emulate and you can see that it completely misses the point of that set: It was a complete game that started you on the road to adventure after which you bought other products to continue. That is not possible with the starter kit.»
[/quote]
O ultimo poster está a cair exactamente no mesmo erro que voçê: esta caixa NÂO pretende emular a caixa original, nem a Wizards mudou para o sistema de modulos do D&D Base; isso foi algo que ambos assumiram (sem qualquer real base), e a razão porque têm este produto em tão baixa consideração, apesar da finalidade deste NUNCA TER SIDO ESSA.
O produto tem como finalidade INTRODUZIR NOVOS JOGADORES no D&D, não servir como um módulo de base, à semelhança da caixa original.
Quanto à replayability, os posters (e voçe) esquecem que o produto é muito mais que o Player Book; todos os outros componentes, desde a aventura com os mapas até aos dados e as cartas são perfeitamente válidos e uteis para qualquer outra sessão:
- um grupo amigo que estão numa campanha à mais de um ano e já vão no lv11 estão a usar os dados e as cartas de efeitos que vêm na Red Box.
- recentemente, para experimentar as classes e raças dos Essentials, usamos a aventura da Red Box para iniciar a campanha (e um dos jogadores (experiente) chegou mesmo a construir a personagem através do sistema que vem na caixa (e levou cerca de 30m, incluindo o tempo de cruzamento com os livros de Essentials para os poderes e o PHB1 para o equipamento que não vem na Red Box); ele também concordou que é uma abordagem muito útil para novos jogadores.
E posso arranjar muitos outros testemunhos da net a favor do sistema, mas sinceramente tal seria totalmente inutil.
[quote=smascrns]
[quote=PRuano]aliás é susposto CADA pessoa correr o processo, que ensina não só os conceitos referentes a cada elemento da folha de personagens, bem como algumas das regras[/quote]
Levando cada uma delas uns 40m a uma hora enquanto os outros ficam à espera... A ideia não é má para uma pessoa isolada, é uma estupidez para um grupo que quer agarrar na caixa e começar a jogar.
[/quote]
40m a 1h?!
Num jogo que mestrei para jogadores (4) que não tinham qualquer experiência de D&D 4th Ed, onde a grande maioria nunca tinha jogado RPGs, e onde 1 delas nunca tinha experimentado um sistema "Escolha a sua própria aventura", levaram cada apenas pouco mais de 30m a fazerem a personagem, e isto porque faziam a personagem aos pares.
É verdade que os jogadores tinham bons conhecimentos de Inglês, logo a linguagem não era uma barreira.
Mas se, como disse, foi voçê que lhes fez as personagens, apenas uma leitura é necessária, as seguintes podem facilmente ser feitas na diagonal (algo que mesmo uma criança de 10 anos deve conseguir fazer), o que corta significativamente no tempo necessário para as subsequentes (embora obviamente não tão rápido como ter uma lista bullet point, mas longe desses valores).
Quanto ao grupo, gostaram bastante (como os seus jogadores também o parecem ter feito), e acabei por lhes emprestar a Red Box, de maneira a continuarem a jogar entre eles.
[quote=smascrns]
[quote=PRuano]
mas tal não retira os beneficios do produto, se encarado simplesmente pelo que pretende ser.[/quote]
O produto pretende ser uma jogada de marketing e não um jogo a parte inteira, de fato. Desse ponto de vista até nem é mau de todo, mas não é isso que é dito na caixa. Fico com a sensação que não leste o parágrafo no verso da caixa nem a expressão «fantasy roleplaying game» na face e nos lados.
[/quote]
D&D é um «fantasy roleplaying game», o produto é uma introdução, e como tal, tem simplificações e sistemas de ajuda ao ensino, desnecessários em produtos para jogadores mais experientes, como o PHP1 (ver texto da Wizards).
Mais uma vez o culpado não é o produto em si, mas sim as expectativas e ideias erradas que tinha do produto; tivesse feito uma analise mais profunda antes de comprar, e teria evitado a desilusão; o produto não deixa de ser bastante apropriado para os seus jogadores, no entanto.
[quote=smascrns]
[quote=PRuano]Quanto ao sistema de cartas, acho também ser muito apropriado, em particular se considerarmos que parte da audiencia que a Wizards pretende captar está habituado a outros sistemas de cartas como Magic[/quote]
Seguramente, mas a questão não é propriamente a de facilitar a transição para jogadores de CCG. A função é assegurar que o rpg também tem uma componente correspondente ao primeiro C de CCG.
[/quote]
Assumindo que não se enganou e se referia realmente ao "Collective" em "Collective Card Game", está a revelar mais uma vez a sua ignorância relativamente aos produtos da Wizard e ao D&D 4th Ed em particular.
As cartas não têm qualquer função coleccionavel, apenas servem como acessórios, algo que já vem pelo menos desde o AD&D2, e possivelmente ainda antes, e é comum a outros sistemas.
Aliás nem precisa comprá-las, as folhas de personagem de 4th Ed têm um layout tal que facilitam o recorte dos poderes e caracteristicas gerais, e torna-las em cartas; é o procedimento que um dos jogadores da minha campanha faz, embora nenhum dos outros, ou eu próprio, o façam; como digo, sistema totalmente opcional.
[quote=smascrns]
[quote=PRuano]aliás acho estranho referir este ponto como algo negativo, considerando que os jogadores já estão mesmo habituados a este sistema, depois da experiencia com os boardgames.[/quote]
Pois... CCG, boardgames... o pequeno, o ligeiro problema é que não desses tipos de jogos que estamos a falar mas de rpgs. Há umas pequenas diferenças. Nota que o problema não é a utilização de cartas, o problema é a implementação concreta de cartas. Dá para a seca.
[/quote]
Sinceramente não vejo porquê, são óptimas referências e marcadores (como já referi, as cartas de efeitos são usadas num jogo de jogadores muito experientes).
E como já disse, são totalmente opcionais, simples auxiliares do jogo.
[quote=smascrns]
[quote=PRuano]
sim, também preferia que a Wizards tivesse adicionado uma cheatsheet com os passos deliniados para a criação das personagens ... concordo ser um ponto negativo DESSE produto[/quote]
Aleluia irmão, ossanas! Afinal há algo de negativo num produto DD4, ajoelhemo-nos e oremos. Infelizmente, é pouco. O que falta é uma exposição das regras tradicional.
[/quote]
Sarcasmo, nice, mas totalmente despropositado 
Remeto-o primeiro para o primeiro comentário deste post, e posteriormente para uma nova leitura dos posts anteriores, onde já referira não só este ponto negativo do D&D 4th Ed, como muitos outros.
Já joguei muitos sistemas (incluindo estando a fazer o playtest de um RPG original, de alguém que sabe como um RPG deve ser criado) para poder ter uma visão suficiente lata dos diversos mecanismos e das falhas (muitas vezes subjectivas) destes.
[quote=smascrns]
É que, não sei se sabes, mas os jogadores, mesmo os noviços do 1º ciclo, não conhecem a realidade só pelos seus baralhos de CCG. Eles conhecem o mundo, e muito, por manuais e livros de instruções, escolares, dos Nintendos, etc. Por isso, não é para eles um choque cultural um livro de regras standard e tradicional, bem pelo contrário.
[/quote]
LOL, está a falar a sério!?
São raros os jogadores que se dão ao trabalho de ler um manual, o que querem é abrir o jogo e começar a jogar (uma das razões porque os videojogos tornaram os boardgames e os RPGs de papel num mercado de nicho.
E tal não é novo, basta referir a anedótica e monumental lista de piadas sobre o uso de aparelhos electrónicos (fazer uma gravação ou acertar o relógio do videogravador para que não esteja sempre nas 00:00, "Press any key").
A primeira e principal forma que o vulgar humano tem de aprender a mexer com este tipo de coisas é mexer nelas (e rezar para não partir nada), não ir ler o manual; sendo developer e assistente de software, bem como tendo experiência de help-desk, sei-o em primeira mão, infelizmente.
[quote=smascrns]
Era muito mais simples a caixa vermelha século XXI ter um livro de regras com um exemplo de jogo tipo jogo de aventuras. E pouco original, diga-se, já o vi... por exemplo na caixa vermelha século XX.
[/quote]
Nice, já nem me lembrava disso, tive de ir ver a minha cópia.
A nova versão vai mais longe, ao permitir não só ensinar as regras como também obter uma personagem personalizada (algo que a anterior edição não permitia, o jogador precisava de criar uma personagem do nada); não é original, mas é uma boa evolução.
[quote=smascrns]
[quote=PRuano]a ferramenta do Character Builder vem tirar muita dessa complexidade[/quote]
Lá estás tu com esta ideia exótica. Quem é que vai comprar uma assinatura de um produto da net que não seja um preconceituoso pró-DD4? Preconceituoso no bom sentido, diga-se.
[/quote]
Já tinha respondido a isso no mesmo post, ver abaixo.
[quote=smascrns]
[quote=PRuano]é uma ferramenta essencial para jogar D&D 4Ed NMHO, mas é compreensivel que muitos não queiram ter a despesa adicional de uma assinatura DDi simplesmente para jogar D&D, apesar de todos os extras que tal ferramenta trás[/quote]
Ou seja, se é essencial não devia ser, ponto final. Há aqui algo errado.
[/quote]
Essencial no sentido de facilitar (e aumentar com opçoes) grandemente o processo de criação da personagem, pois o torna mais facil que em qualquer outra edição de D&D; não é, como também já disse essencial ao ponto de tornar impossível qualquer outro método.
Recomendo que tente arranjar a versão pirata ou experimentar por alguém que tenha uma assinatura, de modo a saber do que fala e não mandar mais barbaridades sem conhecimento de causa.
[quote=smascrns]
[quote=PRuano]Acho no entanto que tais ideias pre-concebidas ... é uma opinião perfeitamente válida, mas que acho que necessita de um contra-ponto.[/quote]
No meu caso não é uma ideia pré-concebida, é uma experiência pessoal.
No teu caso não deste um contraponto, exprimiste as tuas ideias pré-concebidas. Um contraponto seria mostrares a tua experiência contrária à minha, em vez de estares a cair em cima do que eu digo.
Sérgio
[/quote]
Uma experiência colorida pelas suas expectativas goradas, você próprio o disse:
[quote]
As minhas expectativas sairam goradas, é verdade. A caixa vermelha fica aquém porque não tem material suficiente; a linha Essencials fica aquém porque tem material a mais. O meu ponto de vista é a que a Wizards definiu um conceito muito interessante de progressão: Castle Ravenloft e Wrath of Ashardalon -> caixa vermelha -> Essencials -> DD4 completo. Porém, a execução ficou abaixo do conceito porque do meu ponto de vista distribuiu mal os materiais.
...
Seja como for, o meu puto quer jogar mais. Eu é que não sei se estou para isso...
[/quote]
Assumiu que a Wizard estava a voltar ao sistema da Red Box original (como bem explicito no primeiro post desta thread), apesar de não ter provas concretas disso, baseou-se nas suas expectativas; quando estas se defraudaram, vê nisso uma falha do produto, ainda que este NUNCA tivesse tais objectivos.
Se não consegue (ou não quer) ver este ponto, com todos os factos apresentados, é seu direito, mas sinceramente torna-se numa perda de tempo continuar.
E sinceramente não vejo porque continua a tocar neste ponto; o produto (e o D&D em geral) não lhe agrada por qualquer razão que seja, é justo.
No entanto, outros lhe deram sugestões (o Dragon Age, que ainda por cima se baseia numa franchise de sucesso dos videojogos, logo o tie-in pode facilitar a passagem de sistemas) que parece se coadunar com a sua visão de como um RPG deve ser lançado, e nada mais fez que o por de lado sem sequer considerar uma análise mais profunda; sinceramente, e mais uma vez não querendo ser agressivo, tal demonstra uma visão muito limitada das coisas, que leva certamente a erros de análise como foi o caso aqui, talvêz deva pensar a sério nisso.
[quote=PRuano]Eu, ao contrario de si, baseio os meus argumentos em factos, não em expectativas ou ideia preconcebidas, sem bases reais ... Simplesmente afirmo que a sua visão do produto está nublada por essas ideia preconcebidas (expectativas goradas), o que lhe afectou a sua visão e experiência do produto de forma demasiado negativa.[/quote]
Bem, tu afirmas duas coisas, uma sobre o produto, outra sobre mim. Acontece que «expectativas goradas» não são «ideias preconcebidas», há aqui alguma nublidade concetual da tua parte. Mas há mais...
[quote]Da página do produto:
(...)
E para que não hajam duvidas, de um texto do site da Wizards, livremente acessível da página anterior:[/quote]
Aqui, fico sem fala. Espantoso! Extraordi-n-á-r-i-o!-!-!
Quando chega o momento em que, tam tam tam tam, toquem os tambores, o momento de apresentares fatos... aprensentas chavões publicitários da empresa que publica o jogo!
Quanto ao entendimento de fatos, estamos conversados.
Quanto à página do produto, diz isto:
[quote]The best way to start playing (...) Learning the game has never been so easy!
[/quote]
A minha experiência e a de outras pessoas não condiz com isto, com ou sem ênfase tua. Quanto à extensa citação do site da WotC, é perfeitamente inútil. Eu comprei o jogo numa loja e a própria WotC acharia um absurdo exigir-se a um consumidor que fosse ler primeiro o que eles têm a dizer do jogo no seu site antes de comprar a caixa.
[quote]Da minha própria experiência, como jogador e DM do produto[/quote]
Uff. Mas eu estava a ficar convencido, com base nas tuas repetidas afirmações nesse sentido, que um jogador ou mestre de jogo experiente de DD (tão experiente que se chama a si mesmo «DM») não era pessoa qualificada para tecer juízos sobre a caixa vermelha. Assim não dá. Ou somos todos competentes para esse efeito, tu incluído, ou nenhum de nós o é, tu incluído. Vê lá se chegas a uma posição consistente.
[quote]Voçê mesmo concordou com tal nesta thread:
[quote=smascrns]
[quote=PRuano]Embora como player regular possa concordar, para alguem que se está a introduzir no sistema, o formato Aventuras Fantasticas é definitivamente o melhor.[/quote]
Mas eu não discordo disso nem disse o contrário! O problema é que isso é o melhor para a primeiríssima experiência.
[/quote][/quote]
Ai, ai, ai, esses skills linguísticos devem ter falhado no skill teste. Está lá, bem claro: na PRIMEIRÍSSIMA experiência. O problema é que um rpg não é para se ficar pela primeirissima experiência de um tipo sószinho a ver o que faz com a coisa. Três tipos à volta de uma mesa e só há PRIMEIRíSSIMA experiência para um deles.
[quote]Ou acha mesmo que uma lista de bullet points é a melhor forma de ensinar seja o que for?!
Até alguém sem conhecimentos de ensino pedagógico consegue ver a diferença.[/quote]
(Por falar em conhecimentos pedagógicos... bem, é melhor não irmos por aí.)
Há muitas formas de ensinar um sistema de regras mas em 15 anos de experiência de ensino e formação e em 40 anos como aluno nunca me dei conta de que o método tipo livros de aventuras fosse o melhor. Quer dizer, em rigor o único sítio onde eu o vi aplicado foi na caixa vermelha. Tenho aqui em casa uns quantos livros de aventuras e neles ensina-se as regras antes de entrar no jogo numa abordagem tradicional tipo «olha, aprende lá isto que vai ser-te útil para o que vem a seguir».
Também não percebo onde foste sacar essa dos bullet points, eu nunca falei nisso.
[quote]O produto tem como finalidade INTRODUZIR NOVOS JOGADORES no D&D, não servir como um módulo de base, à semelhança da caixa original.[/quote]
Umm, mais uma vez acho que há aqui uma dissonância concetual. Para mim introduzir novos jogadores num jogo é ensinar-lhe o jogo. Para isso é preciso um livro que o faça, se for do estilo faça-você-mesmo e não depender de um jogador experiente (exatamente o que a caixa vermelha é suposto ser). A caixa vermelha século XX servia precisamente este propósito. A caixa vermelha século XXI devia, tu o dizes, servir este propósito. Acho que estás, quixotescamente, a lutar contra moinhos de vento.
[quote]Quanto à replayability, os posters (e voçe) esquecem que o produto é muito mais que o Player Book; todos os outros componentes, desde a aventura com os mapas até aos dados e as cartas são perfeitamente válidos e uteis para qualquer outra sessão[/quote]
Amen! A caixa vermelha século XX tinha dados. A caixa RQ2 tinha dados. Tenho aí dados de várias caixas de rpgs. E miniaturas de vários jogos. Mas olha que dados, miniaturas e outra tralha que eu adoro não faz um rpg, ou então a caixa do WH battles que me passou pelas mãos noutros tempos seria um rpg.
[quote]e um dos jogadores (experiente) chegou mesmo a construir a personagem através do sistema que vem na caixa (e levou cerca de 30m ... ele também concordou que é uma abordagem muito útil para novos jogadores.[/quote]
Malandro, não pode. Aquilo é mesmo para gente que nunca ouviu falar de DD4, quem é que ele pensa que é? Preconceituoso. Quer dizer, vê lá se és consistente, assim não dá. Ou a caixa vermelha não é para gente experiente, e então não é para ninguém, ou não é só para mim. Ou será que essa exclusão só se aplica a quem discorda do produto?
[quote]E posso arranjar muitos outros testemunhos da net a favor do sistema, mas sinceramente tal seria totalmente inutil.[/quote]
Sabes o que era útil? Era um testemunho de um grupo de gente completamente inexperiente, uns 3 ou 4, que tivesse jogado sem qualquer apoio de gente experiente usando apenas a caixa vermelha. Pessoal que se tivesse juntado à volta da mesa e cada um tivesse criado a sua personagem... e começado a jogar ao fim de 2 horas em que cada um esteve 1h30 a ver os outros «lutar» com a aventura para chegar a uma personagem. Todos os testemunhos que deste foram de gente experiente ou de novíços apoiados por gente experiente. Esses sim, são inúteis.
[quote]levaram cada apenas pouco mais de 30m a fazerem a personagem, e isto porque faziam a personagem aos pares.[/quote]
Ou seja, se criassem as personagens em separado eram 2h e tal, não muito distante do que eu disse. O ponto de discordância era?...
[quote]Mas se, como disse, foi voçê que lhes fez as personagens, apenas uma leitura é necessária, as seguintes podem facilmente ser feitas na diagonal[/quote]
Ah, mas as pressas... sabes, foi mesmo abrir a coisa e ir em frente, não li aquela tralha antes POIS É ASSIM QUE É SUPOSTO SER. Só que com crianças, a pressão é outra e acaba por levar-se mais tempo. É verdade, sendo eu a repetir a operação as personagens seguintes foram mais rápidas, mas eu estava a falar de cada um fazer a experiência sózinho, aquilo que é suposto acontecer. Seja como for, criar várias personagens é uma chatice, qualquer um vê logo que a abordagem só dá para a primeira experiência.
[quote](embora obviamente não tão rápido como ter uma lista bullet point, mas longe desses valores).[/quote]
Ou seja, chegamos à mesma conclusão, aquilo não dá para mais do que uma experiênca.
[quote]Quanto ao grupo, gostaram bastante (como os seus jogadores também o parecem ter feito), e acabei por lhes emprestar a Red Box, de maneira a continuarem a jogar entre eles.[/quote]
Amén. Mas nota a ligeira dissonância: eles não jogaram sósinhos, tu mestraste. Há aqui uma importante diferença em termos de aprendizagem do jogo. Repara, isto não é o que me põe de pé atrás com a caixa vermelha, isto é necessariamente assim, não é aqui que eu critico.
[quote]D&D é um «fantasy roleplaying game», o produto é uma introdução, e como tal, tem simplificações e sistemas de ajuda ao ensino, desnecessários em produtos para jogadores mais experientes, como o PHP1 (ver texto da Wizards).
Mais uma vez o culpado não é o produto em si, mas sim as expectativas e ideias erradas que tinha do produto;[/quote]
Alto, estás a entrar na estratoesfera, o que eu queria era precisamente «uma introdução, e como tal» com «simplificações e sistemas de ajuda ao ensino». Deste ponto de vista as minhas expetativas eram aquelas que tu dizes que o produto me devia dar. O meu problema é que o produto não me dá aquilo que eu esperava e que tu me dizes que ele devia dar.
[quote][quote=smascrns]
[quote=PRuano]Quanto ao sistema de cartas, acho também ser muito apropriado, em particular se considerarmos que parte da audiencia que a Wizards pretende captar está habituado a outros sistemas de cartas como Magic[/quote]
Seguramente, mas a questão não é propriamente a de facilitar a transição para jogadores de CCG. A função é assegurar que o rpg também tem uma componente correspondente ao primeiro C de CCG.
[/quote]
Assumindo que não se enganou e se referia realmente ao "Collective" em "Collective Card Game", está a revelar mais uma vez a sua ignorância relativamente aos produtos da Wizard e ao D&D 4th Ed em particular.[/quote]
Olha, tu até acabas por ser divertido. Há quanto tempo jogas Magic? Eu tenho ali uns baralhos aí de 1997, mais ano, menos ano. Essa do «collective» teve piada. E, já agora, para alguém que é tão sensível ao que supõe serem referências ad ominen, és um bocado ligeiro a apontar «ignorância» ao parceiro de discussão...
[quote]As cartas não têm qualquer função coleccionavel[/quote]
Nenhuma, de todo, o serem vendidas em pacotes, o encorajar-se os jogadores a habituarem-se a jogar com cartas não visa, de forma alguma, pô-los a comprar cartas, sou eu e os meus preconceitos.
[quote]Aliás nem precisa comprá-las, as folhas de personagem de 4th Ed têm um layout tal[/quote]
E que é devidamente explicado na caixa vermelha, ó, se é. Mas tu trabalhas és «delegado de propaganda "médica"» da Wizards, por acaso?
[quote]São raros os jogadores que se dão ao trabalho de ler um manual, o que querem é abrir o jogo e começar a jogar (uma das razões porque os videojogos tornaram os boardgames e os RPGs de papel num mercado de nicho.[/quote]
Não fazes a mínima ideia do que estás a dizer, pura e simplesmente. Os videojogos tornaram os boardgames um mercado de nicho? Que tolice. Se estivesses cá desde os anos 70 sabias porquê. Quanto aos rpgs, nunca foram outra coisa do que um mercado de nicho. Podiam ter um mercado maior mas se não o têm não é por culpa dos videojogos... que apareceram aproximadamente ao mesmo tempo que os rpgs, por sinal.
[quote]A primeira e principal forma que o vulgar humano tem de aprender a mexer com este tipo de coisas é mexer nelas (e rezar para não partir nada), não ir ler o manual; sendo developer e assistente de software, bem como tendo experiência de help-desk, sei-o em primeira mão, infelizmente.[/quote]
Não, não tens. Como jurista tenho experiência da coisa. O que equivale a um livro de regras de um rpg que é um sistema social não é um livro de regras de um aparelho, é um diploma legislativo.
[quote]Assumiu que a Wizard estava a voltar ao sistema da Red Box original (como bem explicito no primeiro post desta thread), apesar de não ter provas concretas disso, baseou-se nas suas expectativas; quando estas se defraudaram, vê nisso uma falha do produto, ainda que este NUNCA tivesse tais objectivos.[/quote]
Tirando a forma do produto... um pequeno nada. Tirando os objetivos do produto, outra minudência. Tirando aquilo que o produto diz ser, ainda uma irrelevância. As minhas expetativas não surgiram do nada. Em parte foram atingidas (a tralha que vem com o jogo, também foi por isso que comprei a caixa); mas no essencial não foram porque o livro do jogador não dá o que devia dar. Podes dar as voltas que quiseres, isto é assim mesmo.
[quote]E sinceramente não vejo porque continua a tocar neste ponto; o produto (e o D&D em geral) não lhe agrada por qualquer razão que seja, é justo.[/quote]
Por duas razões que talvez sejam uma novidade para ti: porque tenho uma opinião, o direito a tê-la e o direito a exprimi-la. Porque não saltei para conclusões, comprei o produto; li-o, formulei uma primeira opinião mas não fiquei por aí; testei-o, revi a minha opinião à luz dessa experiência. Sendo assim, venho pondo aqui o evoluir deste processo. E sendo assim, voltarei a este ponto as vezes que forem necessárias ou que considere que tenho algo de novo para acrescentar. Bonito menino, não sou?
[quote]outros lhe deram sugestões[/quote]
Que eu agradeci mas tenho jogos que cheguem aqui por casa, eu não comecei esta lista de discussão para pedir sugestões de alternativas ao DD4. Vá lá, até tu te deste conta disso...
[quote=smascrns]
[quote=PRuano]Eu, ao contrario de si, baseio os meus argumentos em factos, não em expectativas ou ideia preconcebidas, sem bases reais ... Simplesmente afirmo que a sua visão do produto está nublada por essas ideia preconcebidas (expectativas goradas), o que lhe afectou a sua visão e experiência do produto de forma demasiado negativa.[/quote]
Bem, tu afirmas duas coisas, uma sobre o produto, outra sobre mim. Acontece que «expectativas goradas» não são «ideias preconcebidas», há aqui alguma nublidade concetual da tua parte. Mas há mais...
[/quote]
São quando parte de ideias pre-concebidas (e erradas) sobre um produto, o joga, essas ideias se revelam goradas, e daí parte a criticar tal produto, porque não corresponde às suas ideias, apesar do objectivo do produto ser outro.
É como comprar um martelo pensando que serve de alicate, o experimenta, não resulta, e depois manda vir com o martelo, que não funciona.
[quote=smascrns]
[quote=PRuano]
(...)
E para que não hajam duvidas, de um texto do site da Wizards, livremente acessível da página anterior:
[/quote]
Aqui, fico sem fala. Espantoso! Extraordi-n-á-r-i-o!-!-!
Quando chega o momento em que, tam tam tam tam, toquem os tambores, o momento de apresentares fatos... aprensentas chavões publicitários da empresa que publica o jogo!
Quanto ao entendimento de fatos, estamos conversados.
[/quote]
Mais sarcasmo, e mais uma vez totalmende despropositado.
Apresento um texto (lançado meses antes do produto em si) da própria empresa que criou o produto, o qual fala qual o objectivo deste e qual a sua audiência, no contexto dos seus produtos; EXACTAMENTE o que me acusou de não ter fundamento, e depois vem com essa resposta.
É realmente obtuso, ou está a tentar lançar poeira para disfarçar? É que não pega.
[quote=smascrns]
Quanto à página do produto, diz isto:
[quote]The best way to start playing (...) Learning the game has never been so easy!
[/quote]
A minha experiência e a de outras pessoas não condiz com isto, com ou sem ênfase tua. Quanto à extensa citação do site da WotC, é perfeitamente inútil. Eu comprei o jogo numa loja e a própria WotC acharia um absurdo exigir-se a um consumidor que fosse ler primeiro o que eles têm a dizer do jogo no seu site antes de comprar a caixa.
[/quote]
A caixa CLARAMENTE diz que é para ensinar a jogar D&D.
Relativamente ao site, este foi para por bem claro o objectivo da Red Box (o que é bem mais do que muitas empresas fazem), e para suportar o meu argumento sobre a audiencia e funcionalidade, que pôs em causa.
Outros reviews (so para pegar nalguns obtidos com uma simples pesquisa no Google e encontrados na primeira página de resultados) dizem o mesmo.
Se não fez a pesquisa e se baseou nas suas ideias pre-concebidas, bem expostas no primeiro post (por si dito que foi escrito antes da compra da Red Box ou sequer de ter visto os produtos Essential), bem, então só se tem a si de culpar, aprenda a fazer investigação antes de comprar coisas, ou tais desilusões continuarão a acontecer.
[quote=smascrns]
[quote=PRuano]
Da minha própria experiência, como jogador e DM do produto[/quote]
Uff. Mas eu estava a ficar convencido, com base nas tuas repetidas afirmações nesse sentido, que um jogador ou mestre de jogo experiente de DD (tão experiente que se chama a si mesmo «DM») não era pessoa qualificada para tecer juízos sobre a caixa vermelha. Assim não dá. Ou somos todos competentes para esse efeito, tu incluído, ou nenhum de nós o é, tu incluído. Vê lá se chegas a uma posição consistente.
[/quote]
Mais poeira e ironia? Não pega e só demonstra a fraqueza dos seus argumentos.
Quando disse que alguém experiente em D&D não seria pessoa qualificada para comentar?
Simplesmente disse que essas pessoas devem ter em conta que esta Red Box não é o mesmo que a Red Box original; eu, todos os meus jogadores regulares e os elementos do outro grupo (todos com anos de experiencia de D&D, vários conhecendo a caixa original) conseguimos fazer essa distinção, bem como sabemos o objectido da nova Red Box; voçê claramente não, apesar de todos os factos apresentados (o que, a ver pelo tom deste post, não é ignorância mas casmurrice e armar-se em chico esperto, o que é ridiculo e para o qual não tenho paciencia).
[quote=smascrns]
Ai, ai, ai, esses skills linguísticos devem ter falhado no skill teste. Está lá, bem claro: na PRIMEIRÍSSIMA experiência. O problema é que um rpg não é para se ficar pela primeirissima experiência de um tipo sószinho a ver o que faz com a coisa. Três tipos à volta de uma mesa e só há PRIMEIRíSSIMA experiência para um deles.
[/quote]
<sarcasmo>Wow, eles aprendem por telepatia? Basta um aprender que todos partilham o conhecimento? Quem me dera ter esse poder</sarcasmo>
Se argumentasse que uma SESSÂO de criação das personagens seria a primeirissima experiencia, ainda entendo, mas o que disse é ridiculo.
E como já disse várias vezes:
1) o produto pretende ser uma introdução, não a experiencia completa dos 3 primeiros niveis (ie não é a Red Box antiga).
2) uma leitura na diagonal, quando os passos são conhecidos torna tudo bem mais rápido.
Já agora, se está tanto contra a falta da cheatsheet de criação de personagens em D&D4, é livre de criar a sua, baseado nos passos da aventura; deve ser facil para um "designer" de RPGs com tanta experiencia pedagógica como afirma ter.
Acredito que seria, se realmente bem feito, algo muito apreciado por quem não queira usar o CB.
[quote=smascrns]
[quote=PRuano]
Ou acha mesmo que uma lista de bullet points é a melhor forma de ensinar seja o que for?!
Até alguém sem conhecimentos de ensino pedagógico consegue ver a diferença.[/quote]
(Por falar em conhecimentos pedagógicos... bem, é melhor não irmos por aí.)
Há muitas formas de ensinar um sistema de regras mas em 15 anos de experiência de ensino e formação e em 40 anos como aluno nunca me dei conta de que o método tipo livros de aventuras fosse o melhor. Quer dizer, em rigor o único sítio onde eu o vi aplicado foi na caixa vermelha. Tenho aqui em casa uns quantos livros de aventuras e neles ensina-se as regras antes de entrar no jogo numa abordagem tradicional tipo «olha, aprende lá isto que vai ser-te útil para o que vem a seguir».
Também não percebo onde foste sacar essa dos bullet points, eu nunca falei nisso.
[/quote]
Para um produto de RPG introdutorio, é NMHO certamente melhor que qualquer dos sistemas tradicionais, assemelhando-se a niveis tutoriais dos jogos de computador; discorda, muito bem, é a sua opinião.
[quote=smascrns]
[quote=PRuano]
O produto tem como finalidade INTRODUZIR NOVOS JOGADORES no D&D, não servir como um módulo de base, à semelhança da caixa original.[/quote]
Umm, mais uma vez acho que há aqui uma dissonância concetual. Para mim introduzir novos jogadores num jogo é ensinar-lhe o jogo. Para isso é preciso um livro que o faça, se for do estilo faça-você-mesmo e não depender de um jogador experiente (exatamente o que a caixa vermelha é suposto ser). A caixa vermelha século XX servia precisamente este propósito. A caixa vermelha século XXI devia, tu o dizes, servir este propósito. Acho que estás, quixotescamente, a lutar contra moinhos de vento.
[/quote]
Não vejo porque não seria perfeitamente adequado a tais circunstâncias; tem provas de que não o faz?
Em ambos os casos, é sempre mais facil ter alguém que já conheça o sistema; tal não invalida a vantagem de um sistema facil de aprender, o efeito é aumentado em tal caso.
[quote=smascrns]
[quote=PRuano]
Quanto à replayability, os posters (e voçe) esquecem que o produto é muito mais que o Player Book; todos os outros componentes, desde a aventura com os mapas até aos dados e as cartas são perfeitamente válidos e uteis para qualquer outra sessão[/quote]
Amen! A caixa vermelha século XX tinha dados. A caixa RQ2 tinha dados. Tenho aí dados de várias caixas de rpgs. E miniaturas de vários jogos. Mas olha que dados, miniaturas e outra tralha que eu adoro não faz um rpg, ou então a caixa do WH battles que me passou pelas mãos noutros tempos seria um rpg.
[/quote]
Mais uma vez ironia e sarcasmo desnecessários, já cansa e demonstra ainda mais fraqueza de argumentação.
Sinceramente tal não merece uma resposta digna do nome, apenas remeto a leitura para o que escrevi e que deliberadamente ignorou.
[quote=smascrns]
[quote=PRuano]
e um dos jogadores (experiente) chegou mesmo a construir a personagem através do sistema que vem na caixa (e levou cerca de 30m ... ele também concordou que é uma abordagem muito útil para novos jogadores.[/quote]
Malandro, não pode. Aquilo é mesmo para gente que nunca ouviu falar de DD4, quem é que ele pensa que é? Preconceituoso. Quer dizer, vê lá se és consistente, assim não dá. Ou a caixa vermelha não é para gente experiente, e então não é para ninguém, ou não é só para mim. Ou será que essa exclusão só se aplica a quem discorda do produto?
[/quote]
Já dei a resposta acima; duvido que não tenha inteligencia para entender o significado do que disse, pelo que resta a hipotese de simplesmente se estar a fazer de parvo (e a consegui-lo muito bem, apesar de se querer apenas passar por).
[quote=smascrns]
[quote=PRuano]
levaram cada apenas pouco mais de 30m a fazerem a personagem, e isto porque faziam a personagem aos pares.[/quote]
Ou seja, se criassem as personagens em separado eram 2h e tal, não muito distante do que eu disse. O ponto de discordância era?...
[/quote]
Menos que 30m (fazer a pares obrigava a passagem do livro), nada a ver com 40m+ por pessoa que indicava.
E de que maneira e isto diferente de qualquer outra das edições de D&D, ou mesmo de 70% dos sistemas de RPG por ai?
[quote=smascrns]
[quote=PRuano]
D&D é um «fantasy roleplaying game», o produto é uma introdução, e como tal, tem simplificações e sistemas de ajuda ao ensino, desnecessários em produtos para jogadores mais experientes, como o PHP1 (ver texto da Wizards).
Mais uma vez o culpado não é o produto em si, mas sim as expectativas e ideias erradas que tinha do produto;[/quote]
Alto, estás a entrar na estratoesfera, o que eu queria era precisamente «uma introdução, e como tal» com «simplificações e sistemas de ajuda ao ensino». Deste ponto de vista as minhas expetativas eram aquelas que tu dizes que o produto me devia dar. O meu problema é que o produto não me dá aquilo que eu esperava e que tu me dizes que ele devia dar.
[/quote]
Tretas, basta ler a thread toda para se ver claramente o que REALMENTE o incomoda; esses argumentos para desviar a conversa não pegam.
[quote=smascrns]
[quote=PRuano]As cartas não têm qualquer função coleccionavel[/quote]
Nenhuma, de todo, o serem vendidas em pacotes, o encorajar-se os jogadores a habituarem-se a jogar com cartas não visa, de forma alguma, pô-los a comprar cartas, sou eu e os meus preconceitos.[/quote]
Recomendo que assista a um mensal onde se jogue D&D 4thEd e depois me diga quantos jogam com cartas....
Mais uma vez manda bitaites sem conhecimento de causa.
[quote=smascrns]
[quote=PRuano]
A primeira e principal forma que o vulgar humano tem de aprender a mexer com este tipo de coisas é mexer nelas (e rezar para não partir nada), não ir ler o manual; sendo developer e assistente de software, bem como tendo experiência de help-desk, sei-o em primeira mão, infelizmente.[/quote]
Não, não tens. Como jurista tenho experiência da coisa. O que equivale a um livro de regras de um rpg que é um sistema social não é um livro de regras de um aparelho, é um diploma legislativo.[/quote]
Jurista? Isso explica muito (e não estou a denegrir a profissão, a minha mãe também o era).
E acha realmente que tal argumento lhe dá razão? Se a maioria das pessoas não lê um manual de regras de um videojogo ou um simples manual, porque o fariam com um "diploma legislativo" para se divertirem? Mais depressa procuram outro divertimento.
[quote=smascrns]
[quote=PRuano]Assumiu que a Wizard estava a voltar ao sistema da Red Box original (como bem explicito no primeiro post desta thread), apesar de não ter provas concretas disso, baseou-se nas suas expectativas; quando estas se defraudaram, vê nisso uma falha do produto, ainda que este NUNCA tivesse tais objectivos.[/quote]
Tirando a forma do produto... um pequeno nada. Tirando os objetivos do produto, outra minudência. Tirando aquilo que o produto diz ser, ainda uma irrelevância. As minhas expetativas não surgiram do nada. Em parte foram atingidas (a tralha que vem com o jogo, também foi por isso que comprei a caixa); mas no essencial não foram porque o livro do jogador não dá o que devia dar. Podes dar as voltas que quiseres, isto é assim mesmo.
[/quote]
Não dá o que esperava, há uma grande diferença de não dar a outros o que precisam.
Tudo o resto já contrapuz ad nauseum.
[quote=smascrns]
[quote=PRuano]E sinceramente não vejo porque continua a tocar neste ponto; o produto (e o D&D em geral) não lhe agrada por qualquer razão que seja, é justo.[/quote]
Por duas razões que talvez sejam uma novidade para ti: porque tenho uma opinião, o direito a tê-la e o direito a exprimi-la. Porque não saltei para conclusões, comprei o produto; li-o, formulei uma primeira opinião mas não fiquei por aí; testei-o, revi a minha opinião à luz dessa experiência. Sendo assim, venho pondo aqui o evoluir deste processo. E sendo assim, voltarei a este ponto as vezes que forem necessárias ou que considere que tenho algo de novo para acrescentar. Bonito menino, não sou?
[/quote]
Se parte de premissas erradas, o argumento pode ser são (e que não foi), mas o resultado não deixa de ser errado.
[quote=smascrns]
[quote=PRuano]outros lhe deram sugestões[/quote]
Que eu agradeci mas tenho jogos que cheguem aqui por casa, eu não comecei esta lista de discussão para pedir sugestões de alternativas ao DD4. Vá lá, até tu te deste conta disso...[/quote]
Nem eu nem o Ric Danger nem o Darwin tivemos essa ideia a partir do que escreveu, claramente.
Talvês seja melhor ou escrever as coisas mais claramente, ou parar de contra-argumentar o que diz, desde o primeiro post que faz uma ou outra.
Mas esta discussão já perdeu toda a razão de ser; apresentou a sua opinião da Red Box, eu dei a minha opinião contrária e apresentei-a com factos válidos para qualquer um, voçe decidiu responder com sarcasmo e tentanto (sem grande sucesso, diga-se) desviar ou confundir a conversa.
Qualquer um pode facilmente deduzir os seus reais motivos pela leitura da thread.
Sinceramente, já não tenho paciencia nem vontade de perder o meu tempo continuando esta conversa inutil.
[quote=PRuano]É realmente obtuso, ou está a tentar lançar poeira para disfarçar?
(...)
(o que, a ver pelo tom deste post, não é ignorância mas casmurrice e armar-se em chico esperto, o que é ridiculo e para o qual não tenho paciencia).
(...)
pelo que resta a hipotese de simplesmente se estar a fazer de parvo[/quote]
Umm, é mesmo bom ficares por aqui, mesmo bom mesmo. Mais uma ou duas destas e até fazia uma visita a amigos aí no Porto e aproveitava para te ensinar algo que te falta de todo, boas maneiras. Passaste completamente das marcas. Se não te sabes comportar, é melhor estares calado.
Vai ver se cresces e te fazes um homenzinho, aos 32 anos já é tempo.
Se há esta tal escalada de tom e agressividade fica já por aqui a discussão.
O thread de comentários está TRANCADO e espero que revejam as vossas atitudes implícitas nestes últimos comentários para tal não acontecer de novo.
sopadorpg.wordpress.com - Um roleplayer entre Setúbal e Almeirim
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