Yellow, :)
[quote=In another thread, Rui]
[quote=JMendes]Ora, há RPGs que nem sequer têm mestre de jogo[/quote]
Eu aqui discutiria se esses ainda podem ser chamados RPG's...
[/quote]
Can you expand on that?...
Já agora, [url=https://www.lumpley.com/hardcore.html#1]para referência[/url]...
Cheers,
J.
P.S. E tu, vais ao meetup?
Há um tempo escrevi aqui um thread em que falava que para mim não são. Para mim regras e mestre são essenciais ao RPG. Só que aconteceu uma flame war e o uns achavam que sim e outros que não. De qualquer maneira continuo com a mesma opinião.
Ok, tinha acabado de colocar um post no outro thread, quando reparei que já estava outro aberto... Bom, repito-o aqui:
Eu costumo chamar RPG sem mestres de Histórias Interactivas. Acho que vai bem por aí já que, como o próprio nome já diz, RPG - Jogo de Representação - é um jogo e para mim jogo precisa ter regras.
Gosto muito da descrição de RPG que o Mark Hein-Hagen escreveu para o vampire em que ele diz que RPG sem regras seria como a brincadeira de cowboys e índios em que uma criança diz atira na outra e diz - ACERTEI - e a outra responde - NÃO! VOCÊ ERROU - e fica-se por aí.
...Também me lembro dessa definição. E tem lógica. A expressão Role Playing Game inclui dois conceitos, a representação de um personagem e o facto de ser um jogo. Ainda que a palavra "jogo" possa significar muita coisa, a maioria das suas acepções inclui um conjunto de regras e a existência da aleatoriedade, representada por dados, cartas ou whatever. Para mim quando não existe aleatoriedade (ou é tão reduzida que é quase irrelevante) deixamos de estar na presença de um Role Playing Game. Não é uma crítica, é uma constatação de um facto (pelo menos aos meus olhos é um facto...).
Yoh, :)
Ok, vou ignorar no outro thread e responder aqui. Aviso: vou ser sarcástico, mas as minhas palavras têm significado à mesma.
[quote=Nietzsche]Por que motivo é que algumas pessoas fazem questão de classificar tudo quanto se assemelha minimamente ao conceito tradicional de Role Playing Game como um Role Playing Game? Virá algum mal ao mundo por se inventarem novos rótulos para novos conceitos que, por este ou aquele motivo, não se adequam ao que, ao longo dos anos, temos chamado RPG? Palavras são apenas palavras... Ainda não consegui compreender...[/quote]
Por que motivo é que algumas pessoas fazem questão de achar que a definição de Role Playing Game só se aplica a jogos que entram na definição rígida de um RPG? Virá algum mal ao mundo por se usarem os rótulos para descrever tudo aquilo que podem descrever, sem restrições desnecessárias? Palavras são apenas palavras...
[quote=efernandes]Eu costumo chamar RPG sem mestres de Histórias Interactivas. Acho que vai bem por aí já que, como o próprio nome já diz, RPG - Jogo de Representação - é um jogo e para mim jogo precisa ter regras.[/quote]
Consigo perceber perfeitamente esta definição (embora o termo geralmente usado pela comunidade internacional seja Free Form, e não Histórias Interactivas).
No entanto, gostava de saber porque é que começaste a falar de jogos sem regras quando o thread era acerca de jogos sem GM. A não ser que achas que para haver regras, é preciso haver GM, o que é mais ou menos bizarro...
Cheers,Bom, julgo que por uma questão de hábito um tipo está sempre à espera que uma inovação venha com uma designação diferente, nem que seja para ajudar ao marketing. A não ser que quem comercializa os RPGs que se afastam do paradigma tradicional ache que vai vender mais, ou chamar mais atenção (caso o objectivo não seja vender) se utilizar a designação Role Playing Game. De qualquer modo, como já tinha dito, para mim não se trata de uma questão de estabelecer graus de qualidade com os diferentes rótulos. Ser um RPG tradicional ou ser um RPG não-tradicional (à falta de melhor nome - é em situações como estas que eu gostava que eles tivessem um nome qualquer!!!) não é sinónimo de qualidade, nem de falta dela. Cada jogo é um jogo e além disso os gostos são discutíveis. Sobre a ausência de regras e de mestre de jogo, acho que são coisas diferentes, mas acho também que a ausência de qualquer uma delas dá origem a algo que eu (bem entendido, eu) não sou capaz de entender como um role playing game e não sou capaz de me ver a jogá-lo. Novamente, uma questão de gostos…
O que é um RPG? O que faz um GM?
Devo dizer que me sinto pouco lido 
Teoria 101, num blogue perto de si
De resto, não consigo postar nestes tópicos sem o JMendes ou o ric dizerem com muito mais paciência aquilo que eu ia dizer. 
Hey, :)
Hmm... Nietzsche, o teu nick fez-me lembrar uma boca linda...
God is dead. - Nietzsche
Nietzsche is dead. - God ;)
Agora a sério, obviamente que é as coisas que se gostam ou não são questão de gosto... er... bom, perceberam o que eu queria dizer, espero... :)
Já a definição de um RPG é algo que merece um pouco mais de cuidado e de atenção para com o corpus teórico. Não é obrigatório, mas merece. (Assim como considerações [i]genéricas[/i] sobre o que é o bom role-play o merecem.)
E obviamente, os gostos são os de cada um. Há quem diga que gostos não se discutam.
Ya!
DISCORDO!! ;)
Claro que se discutem gostos! Se eu não estiver disposto a discutir e pôr em causa os meus gostos, como é que os vou fazer evoluir?
A minha irmã decidiu que não gostava de mação assada antes de provar a primeira, e decidiu que não ia gostar de comida japonesa. É a prerrogativa dela e não a vou levar a mal por isso. Mas tenho pena.
O meu ponto? Bom, quantos jogos GMless ou All-GM é que já jogaste? :)
P.S. Não pretendo pôr-te em causa a ti. Só ponho em causa pressupostos. E faço isto porque eu também tenho os meus pressupostos, mas adoro que outros os ponham em causa, porque são as ocasiões em que eu mais aprendo e mais cresço. All in the name of good clean fun, eh? :)
[quote=JMendes]Can you expand on that?.. [/quote]
Já o fiz, na outra thread. 
[quote=JMendes]P.S. E tu, vais ao meetup?[/quote]
Ainda não sei dizer. Como não é esta semana, ainda te digo aqui se posso ou não.
Aqui fica um post importante vindos da thread que gerou esta. Ia copiar também o meu post, mas não vale a pena já que o Rui me citou a 100% (excepto a frase em que eu aconselhava a abertura de uma nova discussão).
[quote=Rui][quote=ricmadeira]Mas em vez de seres preguiçoso e ficares à espera que o pessoal te ofereça argumentos a favor da classificação com RPGs, apresenta mas é os teus argumentos contra... acho que assim será uma discussão muito mais simples e rápida, se é sequer que há material para começar uma.[/quote]
Dá-me impressão que consideras automaticamente que não há discussão possível. Sendo assim, para quê esforçar-me a apresentar argumentos que o outro lado não vai ouvir? ;)
[quote=ricmadeira]Olha para o GM e vê-o não como uma pessoa mas como um conjunto de poderes e deveres. Um RPG sem GM é apenas um RPG em que todos ou alguns desses poderes e deveres estão divididos pela mesa, e/ou são exercidos pelo próprio sistema de jogo, e/ou não ficam na mão da mesma pessoa o tempo todo. Simples.[/quote]
Não.
Um RPG sem GM é como uma peça de teatro sem director, para usar a analogia muitas vezes associada aos RPG's. Um RPG onde não exista esta energia cooperativa não é um RPG, é um conjunto de regras para que vários amigos se sentem à mesa a contar uma história - para isso, prefiro não ter as regras.
O que a mim também me parece simples. :)[/quote]
[quote=Rui]Dá-me impressão que consideras automaticamente que não há discussão possível. Sendo assim, para quê esforçar-me a apresentar argumentos que o outro lado não vai ouvir? ;)[/quote]
A razão das minhas dúvidas é simples: já vi esta discussão várias vezes e a história é sempre a mesma, tal como a argumentação (ou falta dela) é sempre a mesma. Não é nada de pessoal ou má vontade, sorry.
[quote=Rui]Um RPG sem GM é como uma peça de teatro sem director, para usar a analogia muitas vezes associada aos RPG's. Um RPG onde não exista esta energia cooperativa não é um RPG, é um conjunto de regras para que vários amigos se sentem à mesa a contar uma história - para isso, prefiro não ter as regras.[/quote]
Analogias não são argumentos, e RPG não é uma peça de teatro, é RPG e não há nada como ele; uma analogia muito mais comum em RPG é o contar uma história em conjunto (White Wolf), que é justamente aquilo que nos dizes que um RPG não é. Deixando os jogos de palavras para trás, falho em ver que "energia cooperativa" é essa que existe num dos RPGs que jogas e que não existe num Capes, Universalis ou num Polaris. Talvez se a definires em termos concretos e absolutos eu te possa apontar como ela está (ou, Deus me valha, não está) presente do mesmo modo num dos jogos mencionados.
Hoy, :)
[quote=Rui]Um RPG sem GM é como uma peça de teatro sem director[/quote]
Esta afirmação é demasiado forte! Assume que:
1) Um RPG é como uma peça de teatrro, o que eu discordo alarvemente! Quando muito, podes dizer que um RPG é como teatro improv, mas mesmo assim, só é aplicável a alguns RPGs. Chamar teatro, mesmo improv, a D&D, por exemplo, é bizarro!
2) Num RPG com GM, esse GM faz o papel de director de uma peça de teatro, o que eu também discordo. Um director de uma peça tem algumas ordens de grandeza mais controlo sobre os actores do que um GM é suposto ter sobre os restantes players, a não ser que sejas apologista do railroading.
[quote=Rui]não é um RPG, é um conjunto de regras para que vários amigos se sentem à mesa a contar uma história[/quote]
Argh! Ok:
1) No contexto de RPGs, a única definição funcional de história que eu alguma vez ouvi foi: História = Sequência de eventos imaginários que ocorrem durante o jogo. Aceitando esta definição, torna-se mais ou menos óbvio que [i][b]todos[/b][/i] os RPGs são "um conjunto de regras para que vários amigos se sentem à mesa a contar uma história", desde o bom e velho D&D até ao esotérico Polaris. Não aceitando, bom, impõe-se apresentar uma definição alternativa.
2) Mesmo tentando extrapolar outra definição de história, isto continua a pressupôr que todos os RPGs sem GM são só acerca das histórias, quando na realidade, existem RPGs sem GM à base de crunchy Hack'n'Slash!
Espero ter conseguido pelo menos demonstrar que as coisas não são assim tão simples. :)
[quote=Rui]para quê esforçar-me a apresentar argumentos que o outro lado não vai ouvir?[/quote]
Mesmo sendo mais ou menos óbvio que estavas só no gozo, não quero deixar de responder a isto, para alguém que possa ficar com essa opinião depois deste meu post. Malta, a verdade é que todas estas coisas que vocês estão a dizer agora, eram exactamente as coisas que eu andava a dizer há quatro ou cinco anos atrás. Só que entretanto encontrei gajos patentemente mais inteligentes que eu, cujo trabalho me fez ver que há mais nesta coisa do RPG do que aparenta à primeira vista.
Como tal, eu vou sempre ouvir os argumentos todos, mas depois, vou contrapô-los. Isto tem duas vantagens:
1) Permite-me solidificar conceitos que estejam menos sólidos. Nada como tentar explicar uma coisa que não se percebe a 100% para ela finalmente cristalizar na minha cabeça.
2) Permite-me criar a possibilidade de alargar horizontes e de ganhar co-jogadores que queiram descobrir estas merdas comigo. Porque, malta, [i]estes jogos são giros[/i]! Mesmo!
Já agora, dois apartes:
1) Um gajo tem direito a ter opiniões, mas há certas coisas acerca das quais uma opinião não chega, principalmente quando contraposta com um body of work algo extenso. Há que fundamentar essas afirmações.
2) Eu não estou numa cruzada pessoal nem quero evangelizar ninguém. O meu propósito é apenas abrir horizontes. Eu conheço um gajo que não aceita seja o que fôr que não seja D&D como sendo role-play. Vocês já estão para além disso, felizmente, mas ainda estou a ouvir muitas afirmações do género, ah, mas eu não considero isso role-play, que são extremamente fáceis de defender (dizendo, é a minha opinião e pronto) difíceis de contrapôr (não sendo pacífico dizer, ya, mas a tua opinião está errada).
Gah! Tou farto de debitar tipo sermão de paróquia! Gostava de conseguir que vocês me espreitassem para dentro do cérebro e vissem o que por lá anda quando eu digo estas coisas, porque a mim, tudo isto me parece verdadeiramente fascinante!
Cheers,
J.
Vou tentar aqui responder aos dois.
Ambos têm toda a razão ao argumentar sobre qualquer jogo ou teoria, mas eu não consigo concordar contigo, João, quando dizes que conheceste pessoas que são manifestamente mais inteligentes que tu por jogarem algo que eu não jogo e que tu queres jogar, tal como o Ricardo também faz, ou por escreverem teorias avançadissimas sobre o estado do rpg e sobre novas maneiras de jogar ou etc e o diabo a quatro.
É que para mim ainda subsiste o Ricardo dizer-me que parecia que eu já jogava PTA há anos(!), e isso para mim não são horizontes abertos de maneira nenhuma. Isso para mim é a minha adaptação a um estilo de jogo diferente, sem o ter como melhor ou pior - como a afirmação "horizontes abertos" parece fazer querer que todos os outros para além destes são maus, muito embora eu saiba que não é essa a tua intenção.
Eu gosto de experimentar jogos novos, mas já encontrei o meu estilo de jogo há muito tempo. Todos os outros jogos posso jogá-los sem problemas. Eu não preciso dos meus horizontes abertos, são os jogos que, fazendo fé nas palavras do Ricardo, precisam de mim. ;)
Eu também conheço um gajo que apenas joga D&D (provavelmente é o mesmo que tu...), mas não o posso acusar de jogar bem, mal, ou de não querer "abrir horizontes"; ele já está a jogar aquilo que gosta mais, e o mais importante, está a divertir-se. Tal como tu e o Ricardo com o MLWM, o DitV, o PTA... tal como eu com o MnM e no futuro com o Exalted! Quem sou eu para apontar o dedo às pessoas que se divertem com o seu jogo favorito?
E agora mais pessoalmente só para o Ricardo:
A energia cooperativa de que falava e que tu falhas em vez, embora eu ache que é pelo avançado da hora ;), é a energia que se gera à volta de uma mesa quando todos sabem o que podem fazer. Eu não quero perder tempo a pensar na cena de toda a gente quando ganho a descrição em PTA; eu quero pensar no que eu faço, não no que os outros podem fazer. Raios, os outros podem nem sequer gostar das descrições que eu faço dos personagens deles! E se, bolas, os personagens nem sequer forem deles, se forem de toda a gente, então como que raios posso eu falar em rpg?!
Já agora, não faço ideia do que sejam um Capes, Universalis ou mesmo um Polaris, e acho que baseares-te em jogos que sabes que não conheço uma maneira um pouco desleal de fazer uma conversa - e como é que eu sei que tu sabes que eu não os conheço (para fazer os tais jogos de palavras;)? Porque eu já aqui repeti várias vezes que desse tipo de jogos apenas conheço o PTA e ouvi falar do DinV e do MLWM.
A discussão pode ser antiga, mas para mim é a 1ª vez que a estou a ter. ;)
E obviamente, não quero que ninguém se sinta ofendido pelas minhas palavras, mas sei perfeitamente que neste tipo de argumento é muito fácil isso acontecer - e aqui eu concordo a 100% com o João quando ele insiste tanto em nos encontrar-mos para discutir. :)
Yeoh, :)
[quote=Rui]dizes que conheceste pessoas que são manifestamente mais inteligentes que tu por jogarem algo[/quote]
Pequena correção. Não é por aquilo que jogam que os considero mais inteligentes, mas sim pela facilidade que têm em ir até ao âmago dos fenómenos e descrevê-los com tanta pontaria.
[quote=Rui]concordo a 100% com o João quando ele insiste tanto em nos encontrar-mos para discutir[/quote]
Word. Let's meet! :)
Cheers,
J.
Eu já joguei algumas vezes FREE FORM (Histórias Interactivas como prefiro) e, para mim, este tipo de aventura é o mesmo que não ter mestre ou não ter regras. É somente uma história interactiva.
Eu resumo toda esta discussão em uma frase: "POR QUE COMER COXÃO DURO QUANDO DE PODE COMER UMA PICANHA"?
RPG sem regras é como jogar DOOM em God Mode. Meu irmão adora mas se eu jogar fico sempre com a sensação de que estou a aldrabar alguma coisa... fico sempre com uma sensação de que falta alguma coisa...
Eu não tenho nada contra que gosta de RPG sem regras e sem mestre mas a questão aqui é: "É RPG"?
Na minha opinião, NÃO. Podemos chamar de FREE FORM e eu fico satisfeito. Não falemos vamos jogar RPG, falemos vamos jogar FREE FORM.
[quote=Rui]Já agora, não faço ideia do que sejam um Capes, Universalis ou mesmo um Polaris, e acho que baseares-te em jogos que sabes que não conheço uma maneira um pouco desleal de fazer uma conversa - e como é que eu sei que tu sabes que eu não os conheço (para fazer os tais jogos de palavras;)? Porque eu já aqui repeti várias vezes que desse tipo de jogos apenas conheço o PTA e ouvi falar do DinV e do MLWM.[/quote]
Err... então deixa-me ver se percebi: inicias e participas numa discussão a dizer que os RPGs sem GM não são RPGs mas nunca jogaste, nunca viste jogar, nunca leste, não conheces sequer, um único RPG que não usa GM? O dicionário tem uma palavra para isto: preconceito. E sendo assim, acho que podemos dar por encerrada a discussão.
Rápido e simples. Podem chamar-me de Professor Karamba.
Eduardo... ter-te-à escapado isto?
[quote=JMendes]No entanto, gostava de saber porque é que começaste a falar de jogos sem regras quando o thread era acerca de jogos sem GM. A não ser que achas que para haver regras, é preciso haver GM, o que é mais ou menos bizarro...[/quote]
É que freeform não é nada. Significa uma coisa diferente para toda a gente e não significa ausência de regras, antes pelo contrário; regras existem sempre, mesmo que não estejam à mostra, nem que seja a apenas a lei da selva ou a lei de "se não fazes as coisas como o grupo gosta, o grupo põe-te na rua". Sobretudo, freeform não significa a ausência de GM, antes pelo contrário... se fores a um fórum de RPG de mesa e ouvires alguém a falar de um freeform aposto contigo que em 90 e tal % dos casos está a falar de um jogo com GM.
De resto, o jogo sem GM Capes é um livro de 160 páginas, e o o seu antepassado Universalis 86. Como nenhum dos dois possui um setting, e como livros só com páginas em branco não se vendem muito bem, acho que podes deduzir com bastante confiança que tudo lá dentro são regras e exemplos de como as usar sem ter de acreditar na palavra de ninguém.
[quote=ricmadeira]Rápido e simples. Podem chamar-me de Professor Karamba. [/quote]
Ná, com esse tipo de argumentos prefiro chamar-te O Presidente Da Junta! :D
Só para clarificar, em vez de teres dito: fica arrumada a questão, podias ter sido simpático e apontado como posso ter acesso a esses jogos, ou podias ter sido cavalheiro e convidado a jogá-los contigo. ;)
Eu também não gosto de comida japonesa… Ok, os gostos discutem-se, mas normalmente não se chega a lado nenhum. Qualquer pessoa com um mínimo de personalidade não muda de opinião porque alguém lhe provou que o seu gosto está "errado". Quanto aos jogos GMless que eu já joguei… É uma questão difícil de responder. Provavelmente nenhum a não ser que contemos uma experiência mínima de PTA com o Ric Madeira (mas será que PTA é considerado um jogo sem mestre de jogo? Suponho que sim, mas não tenho a certeza). Bom, antes que alguém diga, estás a ver, um gajo vem cá abaixo e diz certas e determinadas coisas, mas afinal nunca jogou e tal… Eu não tenho nada contra qualquer jogo que saia fora do conceito de RPG tradicional. Simplesmente, e apesar da falta de experiência prática, conheço o conceito, já dei uma olhada numa série de "RPGs não tradicionais" (novamente esta dificuldade de classificação causa problemas quando quero explicar alguma coisa) e estas "modernices" (entre aspas, já sei que não são modernices, já andam por aí há muito tempo, eu é que sou um Velho do Restelo) nunca me agradaram. Assim como também nunca me interessei em jogar CCGs embora a minha experiência com eles seja muito reduzida e também nunca fui em Boardgames, embora o único que eu conheço seja o velhíssimo Battletech. Na realidade, como já disse, e recordo mais uma vez, eu só entrei neste thread para opinar em relação à classificação dos jogos, não para falar aprofundadamente sobre eles ou para discutir a sua qualidade. Sendo assim, e como parece que os apreciadores dos novos conceitos de Role Play não vêem alternativa ao rótulo habitual, ou sentem-se perfeitamente à vontade com ele, acho que não tenho mais nada a acrescentar…