GMless play

[quote=Rui]Podes descrever a situação como "eu uso a minha daiklaive para estilhaçar o cais e mandar toda a gente para a água", que é tanto uma situação gira como bem exemplificativa do que é o Exalted, mas se o GM fizer os rolls certos, então não é isso que acontece; o cais pode ficar estilhaçado porque uma daiklaive é mais forte que a madeira podre do cais e o Exalted tem força fisica e sobrenatural suficiente para o fazer, mas os outros podem ser toda a espécie de inimigos que resistem a este tipo de coisas.[/quote]

Hmm... admito que fiquei na mesma com o teu exemplo. O que eu estava a perguntar era se o jogador pode criar pormenores de cenário que não existiam "oficialmente" antes e se pode controlar os figurantes.

Exemplo 1: numa luta num mercado o jogador descreve o seu personagem a fazer uso à la Jackie Chan de um carrinho de mão cheio de maçãs que estava "ali mesmo ao lado", quando o GM não disse antes que havia um carrinho de maçãs ali ao lado, mas também não disse que não havia porque o GM tem mais que fazer do que descrever um mercado em todo o detalhe, o que demoraria dois dias. Ou se um carro de maças é muito para ti, um pormenor mais pequeno... um banco de madeira, uma caixa de tomates, um calhau no chão, whatever. Basta ser algo que o GM não disse especificamente que lá estava antes mas que faria sentido estar naquela área geral.

Exemplo 2: o jogador descreve a maneira como a multidão olha para o seu golpe acrobático com espanto.

É que disto que exemplifiquei a uma narração de PTA não vai mesmo muito, na minha opinião. O que se faz numa narração de PTA é descrever aquilo que as cartas dizem que aconteceu, assumindo controlo do setting (que já está descrito, restando acrescentar pormenores necessários à descrição, como o carro das maças, bem como a maneira como o setting reage às acções dos PCs) e assumindo controlo dos NPCs (que pode incluir não só figurantes, mas quaisquer NPCs presentes).

Não é lançar dados para ver se a coisa acontece que faz a diferença. Em PTA também precisas de ter "autorização" das cartas para narrar; se o GM tiver a mão certa, nada feito. Além disso, estás restringido a narrar a história que as cartas contam... podes é fazê-lo com os pormenores que queres, desde que não sejam espatafúrdios e sem sentido (as regras não o proibem, mas se o fizeres não voltas a ser convidado para jogar, eheh). Estando presente a ocasião certa, o bom jogador de PTA consegue criar, fechar, reconstruir, ou virar do avesso tramas inteiras só mexendo em um ou dois pormenores. É um feature que adoro, e um desafio intelectual brilhante. Muito me divertia eu como jogador na campanha do JMendes a pensar em maneiras de desviar a trama para o tipo de situações que queria jogar.

Não digo que vá ficar a curti-lo loucamente, mas continuo com vontade de jogar. Tanta gente a falar bem dele e não estão de certeza todos errados. ;)

Quando ao meu benfiquismo... camarada, alguns de nós podem tentar ser perfeitos. ;)

[quote=ricmadeira]Exemplo 1: numa luta num mercado o jogador descreve o seu personagem a fazer uso à la Jackie Chan de um carrinho de mão cheio de maçãs que estava "ali mesmo ao lado", quando o GM não disse antes que havia um carrinho de maçãs ali ao lado, mas também não disse que não havia porque o GM tem mais que fazer do que descrever um mercado em todo o detalhe, o que demoraria dois dias. Ou se um carro de maças é muito para ti, um pormenor mais pequeno... um banco de madeira, uma caixa de tomates, um calhau no chão, whatever. Basta ser algo que o GM não disse especificamente que lá estava antes mas que faria sentido estar naquela área geral.[/quote]

Podes e deves! Esse tipo de descrições até te ajuda nas coisas que queres fazer, e está especificamente escrito nas regras.

[quote=ricmadeira]Exemplo 2: o jogador descreve a maneira como a multidão olha para o seu golpe acrobático com espanto.[/quote]

O jogador pode fazê-lo, mas as reacções especificas dependem do resultado das suas acções - que é o que escrevi no meu exemplo.

[quote=ricmadeira]É que disto que exemplifiquei a uma narração de PTA não vai mesmo muito, na minha opinião. O que se faz numa narração de PTA é descrever aquilo que as cartas dizem que aconteceu, assumindo controlo do setting (que já está descrito, restando acrescentar pormenores necessários à descrição, como o carro das maças, bem como a maneira como o setting reage às acções dos PCs) e assumindo controlo dos NPCs (que pode incluir não só figurantes, mas quaisquer NPCs presentes).

Não é lançar dados para ver se a coisa acontece que faz a diferença. Em PTA também precisas de ter "autorização" das cartas para narrar; se o GM tiver a mão certa, nada feito. Além disso, estás restringido a narrar a história que as cartas contam... podes é fazê-lo com os pormenores que queres, desde que não sejam espatafúrdios e sem sentido (as regras não o proibem, mas se o fizeres não voltas a ser convidado para jogar, eheh). Estando presente a ocasião certa, o bom jogador de PTA consegue criar, fechar, reconstruir, ou virar do avesso tramas inteiras só mexendo em um ou dois pormenores. É um feature que adoro, e um desafio intelectual brilhante. Muito me divertia eu como jogador na campanha do JMendes a pensar em maneiras de desviar a trama para o tipo de situações que queria jogar.[/quote]

Não há grande diferença assim entre Exalted e PTA, pelos meus exemplos e pelos teus, parece-me. A maior diferença estará no facto de em Exalted os jogadores continuam a ser jogadores, durante os stunts descrevem o que o seu personagem faz e a maneira como afecta o meio ambiente à sua volta, mas as acções/reacções dos NPC's são ainda dependentes do resultado do que fazem.

Julgo que essa é a maior diferença: por um lado podes descrever tudo o que acontece da maneira como quiseres, por outro podes descrever até ao meio ambiente, mas és recompensado se o fizeres da maneira mais colorida possível. O que, no fundo, tem a ver com o imersionismo e simulacionismo que já foi falado, mas não por oposição ao narrativismo, apenas diferenciação - não sei me faço entender: quero dizer que as coisas não são nem opostas nem complementares, apenas diferentes.

[quote=Rui]Não digo que vá ficar a curti-lo loucamente, mas continuo com vontade de jogar. Tanta gente a falar bem dele e não estão de certeza todos errados. ;)[/quote]

Os milhões de pessoas que compram os CDs da Britney Spears também não... cof, cof.
Anyway, não te preocupes que não estás em falta com ninguém; a verdade é que por estas bandas eu sou o único fã die-hard do jogo. O resto do pessoal que fala bem tem-no em grande estima, admira-o muito pelo que é, pelo que conseguiu e pelas lições que traz, mas o seu tipo de jogo favorito é outro bem diferente. Já eu, se tivesse de passar o resto dos meus dias numa ilha deserta com 5 beldades semi-nuas, a única coisa que eu levava para lá era o PTA e um baralho de cartas... assim podiamos todos jogar PTA a toda a hora, woohoo! Além disso, o PTA é melhor que o MacGyver e um canivete suíço; podemos usá-lo para construir uma habitaçao, podemos vesti-lo, podemos comê-lo, e podemos ainda usá-lo para ver as estrelas, sintonizar qualquer emissora de rádio e TV no hemisfério Norte e aceder à internet por wireless. Isto além de milhares de outros features, usos e potenciais ainda por documentar. Ah, e PTA cura o cancro! O raio do jogo é mesmo bom!

… mas defendo que em qualquer jogo, seja lá ele qual for, os jogadores devem trazer para a história alguma descrição. Faz parte dos seus direitos inalienáveis e até das suas obrigações, caso queiram contribuir para uma sessão mais animada e interessante. Afinal, como dizia o Ric num dos posts anteriores, o GM não tem de descrever ao pormenor todo e qualquer local onde aconteça os jogadores passarem, sob pena de os aborrecer de morte. Portanto, Power to the Player nos RPGs "tradicionais" (já cá está a expressão polémica outra vez). É o meu ponto de vista enquanto mestre de jogo. Pode haver outros. Mas este é o eu. E ninguém mo tira.

Oh, camarada, eu tb não quero impingir o Exalted a toda a gente!

Só quero que o joguem. ;)

Hoy, :)

[quote=Nietzsche]Power to the Player nos RPGs "tradicionais"[/quote]

Ya! Só que isso vai contra as regras (da maior parte) desses jogos. Quem joga assim, o que está a fazer chama-se Drift. O que não é assim tão mau. Ou é?

O raio da Golden Rule (que diz que o GM pode alterar as regras conforme lhe dá na gana) é basicamente o maior veneno para a comunidade de RPGs que eu já vi. Porque é que os Game Designers andam para aí a dizer "os meus designs são broken, mas arranjem-nos vocês, porque afinal <goofy voice>it's your game, yuck, yuck, yuck</goofy voice>"...
(<aside>Disseram-me que o DD3/3.5 já não tinha essa regra, e eu fui à procura, e de facto não tem. Hurrah!</aside>)

Porque é que a comunidade de RPGs é a única a fazer isto? Os board gamers não fazem, os desportitas não fazem, os jogadores de cartas não fazem. (Poker não é um jogo. Five card stud é um jogo, Texas Hold'em é um jogo. Poker é um sistema de scoring. Deal with it.) Afinal de contas, não passa pela cabeça de ninguém sentar-se a uma mesa de bridge e ouvir alguém dizer, "nós, aqui, não é obrigatório assistir a copas"...

System [b]Does[/b] Matter!

Cheers,
J.

Atenção, eu não me estava a referir à tal golden rule que permite que o meste de jogo descarte as regras que lhe apetecer. Estava apenas a dizer que os jogadores têm o direito (dentro de certos limites estipulados pelo bom senso do próprio jogador - se ele o tiver - e pelo espírito democrático de cada mestre de jogo - se ele o tiver) a contribuir para a descrição de detalhes, especialmente quando são coisas "irrelevantes" (quando digo irrevelantes, quero dizer que a descrição desses mesmos pormenores não afecta o decorrer da sessão de jogo, não monopoliza a sessão a favor de um jogador mais extrovertido e não entra em discordância com o que o mestre de jogo já havia estipulado). Creio que nenhumas regras proíbem o jogador de dizer que na sala de estar do seu personagem há um sofá vermelho. Proíbem-no, provavelmente, de dizer que - embora não tenha alertado o mestre de jogo anteriormente - agora que anda perdido de carro no meio do deserto há 3 dias, subitamente recordou-se que trazia na bagageira 10 garrafões de água e cinco frangos assados… Quanto à golden rule… Eu até concordo com ela até certo ponto. Em determinadas ocasiões (e não quando nos der na gana), quando uma regra interrompe o decorrer da sessão de jogo pq alguém tem de folhear furiosamente o livro de regras à procura da tabela 25b ou quando uma determinada regra põe em risco uma excelente cena de intensa interpretação dramática, ela pode (e deve) ser ignorada. Se o veneno for este, tragam-me já um shot…

Se uma regra interfere com o bom decorrer do jogo de alguma forma (e por bom decorrer de jogo entenda-se o que quer que as pessoas que estão a jogar façam/queiram fazer/os faça divertir) então as regras que estão a utilizar não são as melhores para jogarem aquilo que querem jogar!

Sabes a história dos macacos dentro da jaula, certo? Mas eu relembro:

5 macacos foram postos dentro de uma jaula; no meio da jaula, uma escada, imediatamente acima da escada, uma banana.

Sempre que um dos macacos subia a escada para ir buscar a banana, TAU!, jacto de água neles todos.

Os outros macacos, que não subiram a escada, eram molhados e ficavam piursos da vida com o que tinha tentado subir.

A páginas tantas, subsitui-se um dos macacos, mas mantém-se o processo: sempre que cada um deles tenta subir o escadote, TAU!, jacto de água geral na macacada. Piursos que ficam, desatam à porrada ao macaco que tinha tentado subir a escada, e, pior, agora que já perceberam o que lhes acontece sempre que tentam subir a escada, desatam à porrada ao primeiro que sequer se aproxime dela. Macaco não gosta de levar com água fria à mangueirada no pelo.

Vão substituindo macacos até no grupo não haver nenhum macaco do grupo original, e deixam de lhes mandar com água, porque afinal, mesmo neste grupo de macacos, eles já davam porrada uns nos outros só por subir a escada...

Agora é substituir "banana" por "Golden Rule" e "macaco" por "jogador" e chegas ao ponto de: toda a gente muda as regras porque ninguém está contente com elas.

Posso ser espancado por isto e mangeirado até à exaustão, mas parece-me que nunca sairá um jogo que não seja alterado de alguma maneira, com ou sem Golden Rule.

Eya. não há mal nenhum em mudar um jogo para que ele fique mais de acordo com aquilo que queremos jogar.

Mas isso não tem nada a ver com o prob da existência da goldenrule! ;)

Se uma regra interfere ocasionalmente com o decorrer da sessão de jogo isso não significa que o sistema esteja podre. Fico perfeitamente satisfeito com um sistema que me permita ignorar uma regra de duas em três sessões de jogo. Parece-me uma boa média.

Yup, é exagero, mas o exagero é a forma como interpretaste o que escrevi.

Vai uma grande distância entre "as regras que estão a utilizar não são as melhores para jogarem aquilo que querem jogar!" e "o sistema esteja podre"!

Eu fico bastante contente se ignorar uma regra de 3 em 3 sessões de jogo. Mas não deixa de ser verdade que se tenho de o fazer então as regras que estou a utilizar ainda não são as ideias para mim!

A média de ignorar uma regra de 3 em 3 parece-me boa. Quanto a regras ideias, enfim, deve haver uma bela citação de um grande pensador para justificar que os ideiais não existem, mas não me ocorre nenhuma. Eu olho para os sistemas de outra forma, não se são os ideias para mim, mas se são os ideiais para o jogo que estou a jogar. De facto não jogo muitos RPGs diferentes, se calhar por isso é que me satisfaço com aqueles que tenho. Não sendo os ideiais (pq acho que eles não existem) são suficientemente bons para o que eu quero.

Bem, eu acredito menos em impossíveis do que em ideiais!

E acho que o facto de algo ser impossível ou utópico não é razão para se parar de se tentar alcansá-lo.

Mas isso é irrelevante.

Não percebo a cena de veres se as regras são ideias para o jogo, já que as regras são o jogo! E btw, quando disse "para mim" deveria ter antes dito para o grupo.

Percebo perfeitamente a ideia de que algo possa ser suficientemente boa para não se precisar de algo mais ou melhor!

Mas se se fica com determinadas regras porque não se acredita que não há algo melhor, então faz falta conhecer o resto que há para se poder ver se é realmente isso que acontece! Se se ficar com elas apenas pq são boas o suficiente, isso é perfeitamente válido!

Não percebi qual a tua dúvida, se calhar estavas a pensar em abstracto. Quando eu digo que olho para uma regras como ideias para um jogo estava a pensar em casos particulares p. ex. nos Pulling Strings para o Conspiracy X, a Morality para o NWoD, a Sanity para o CoC. São exemplos de regras que se adequam aos jogos nos quais se integram. Generalizando um pouco mais, acho que na totalidade as regras de CoC e Kult e WoD são adequadas para cada um dos jogos. Neste sentido, naturalmente, não acho que as regras sejam o jogo. O ‘setting’ é o jogo, as regras são instrumentos mais ou menos adequados para cada mundo ficcional de RPG.

Eu agora, para chatear, dizia algo como "as regras SÃO o setting. Ou talvez 'formam' seja uma palavra melhor em vez de 'são'." :P

mas depois ia ter de explicar e começa para aqui outra discução qq e tal por isso é melhor não dizer nada disso e ficar calado! :P

Ficamos por aqui, então :wink:

Claramente não percebeste onde queria chegar. :wink:

Eu percebi, mas respondi só mesmo ao último parágrafo!