I'm calling you out

Arquivo RPG: Teoria e Sistemas
#1

Hoy, :)

Whoa!! O outro thread levou com vinte e duas respostas num dia! Isto quase parece a RPG.net! ;)
Não vai dar para sacar os esclarecimentos interessantes no meio daquela troca de piropos... Por isso:

[quote=Nietzsche]definição tradicional do termo [Role Playing Games][/quote]

Venha ela.

[quote=efernandes]Histórias Interactivas [...] é o mesmo que não ter mestre[/quote]

Posso perguntar porquê?

Cheers,
J.

P.S. Se o vosso nick não fôr Nietzsche ou efernandes, peço-vos para esperarem pelas respostas deles antes de porem as vossas, que é para eles poderem ser directos e não terem que se preocupar a defenderem-se de toda a gente e mais a minha tia. Thanks, chums. :)

#2

Isto logo estar logo de manhã no centro das atenções é muito chato. Bom, vou ser breve porque estou a trabalhar… O que é um RPG tradicional? Bom, naturalmente é um jogo em que um dos participantes (chamem-lhe mestre de jogo, dungeon master, storyteller ou whatever) tem o papel de descrever o mundo de jogo, interpretar os NPC’s e arbitrar os conflitos recorrendo às regras estabelecidas pelo RPG em questão (ou até mesmo às regras estabelecidas alteradas por si para melhor se adequar a cada situação, como a maioria dos próprios autores sugere)  e onde os restantes elementos do grupo têm como principal preocupação interpretar os seus personagens, ainda que não lhes faça mal nenhum conhecerem também as regras do jogo e, sobretudo, terem um bom conhecimento do setting. Num RPG tradicional há (quase) sempre alguma arbitrariedade, ou sorte e azar, como lhes quiseremos chamar, manifestada pelo lançamento de dados (por vezes até cartas). É normal também na criação dos personagens as características inatas e os conhecimentos aprendidos ou treinados dos personagens serem representados numericamente e não apenas através de descrição. Basicamente é isto que se me oferece dizer sobre um Role Playing Game no sentido tradicional - pelo menos da forma que eu os conheço. Resta dizer que eu não tenho a pretensão de ter um conhecimento de tudo o quanto é RPG (sou jogador e mestre de jogo há cerca de 15 anos, mas não devo ter experimentado na prática mais de vinte jogos), portanto é perfeitamente natural que antes de surgirem coisas como a Forge já existissem muitos jogos que não se enquadram no meu conceito de tradicional. Porém, suponho, se tal aconteceu, eles eram a excepção e não a regra. Pronto, o Nietzsche já deu a sua contribuição…

#3

Dá-me impressão que toda e qualquer discussão sobre rpg's indies vs's mainstream vai acabar com essa frase: são a excepção que confirma a regra.

Não estou obviamente a querer ofender alguém, nem sequer a meter-me com ninguém, mas eu vejo os rpg's indies da mesma maneira como vejo os tunning de carros, ou de computadores, com a agravante de que neste caso são um nicho dentro de um nicho. Há umas quantas pessoas que jogam e que davam a vida por eles, passando grande parte do dia a discutir teoria e a arranjar novas maneiras de jogar, defendendo com unhas e dentes o seu "bébé" de qualquer predador que lhe tente ferrar o dente, mas as outras pessoas torcem-lhes o nariz e acham que são maluquinhos. Da mesma forma, eles olham para os "normais" e acham-nos retrógrados de mentes fechadas que teimam em não abrir o seu horizonte de jogo e em não sair da sua zona de conforto no jogo, com medo de pela primeira vez se divertirem ao deixar de apoiar a "evil corporation" que faz o jogo A que vende milhares de cópias mas que não faz realmente o hobby andar prá frente, pois bem vistas as coisas estão apenas a por uma cor diferente na mesma cabeleira.

[no gozo]

Pois a esses eu digo: eu sinto-me bem como estou! Vão lá jogar os vossos jogos sem GM e sem regras, enquanto eu dou o meu dinheiro mal ganho a empresas que me dão o meu fix mensal!

[/no gozo]

#4

(Secretamente) concordo plenamente contigo, mas como não quero comprar mais umas quantas discussões intermináveis sobre o tema, nego que alguma vez tenha escrito isto! Aliás, eu sofro de incapacidade jurídica por anomalia psíquica e fui considerado inapto para o serviço militar.

#5

Não acho que haja muito a responder sobre histórias interactivas serem o mesmo que RPG sem mestre. Como eu já disse para mim é essencial um RPG ter regras e ter um contador de histórias, ou seja, um mestre. Se não tiver não é RPG, é FREE FORM, ou HISTÓRIAS INTERACTIVAS a gosto do freguês.

E olhem que eu falo por poder falar. Já participeir de vários FREE FORMS, de vários  PBeMs, de LIVE ACTIONS e de muito mais formas de jogo. Para mim, da mesma forma que um mestre sem jogadores é, no máximo um escritor, um jogador sem mestre também não o é.

Mesmo em aventuras fantásticas, em videojogos há sempre alguém a fazer um papel de mestre. Quando ao FREE FORM, volto a afirmar, não é RPG e chamem do que quiserem. 

#6

Hoy, :)

[quote=Nietzsche]O que é um RPG tradicional?[/quote]

Gostei da tua resposta a esta pergunta, mas não foi isso que eu perguntei. A definição de um RPG tradicional, conheço-a bem e é a minha é a mesma que a tua. Perguntei foi pela definição tradicional de RPG. Se me dizes que é a mesma, I'm calling you out*.

[quote=efernandes]é essencial um RPG ter [..] mestre. Se não tiver não é RPG, é FREE FORM, ou HISTÓRIAS INTERACTIVAS[/quote]

Portanto, em tua opinião, um, jogo com regras detalhadas, altamente estruturado e crunchy, mas sem GM, é Free Form?!? I'm calling you out*.

Malta, eu não estou a querer mudar os gostos de ninguém. Só gostava era que ninguém se virasse para mim e me diga que o meu role-play não é role-play.

(*) That's bullshit!

#7

Isso é uma discução de semântica. Respondi a isso [url=https://www.abreojogo.com/forum/teoria_e_sistemas/2006/04/gmless_play#comment-2422]nest post[/url] no outro thread.

#8

Hey, :)

[quote=Rui]Pois a esses eu digo: eu sinto-me bem como estou![/quote]

Alright, new question: Consegues honestamente dizer que todas as tuas sessões de RPG aderem a [url=https://bankuei.blogspot.com/2006/02/fun-now-manifesto.html]este manifesto[/url]? Tem especial atenção aos pontos 4, 6 e 8! É que se não, I'm calling you out*!

(*) Bullshit!

#9

[quote=JMendes]Malta, eu não estou a querer mudar os gostos de ninguém. Só gostava era que ninguém se virasse para mim e me diga que o meu role-play não é role-play.[/quote]

Porquê?

Da mesma maneira que para ti te parece natural afirmar que o que jogas é um roleplay, para nós não.

E aqui não é certamente o power in numbers a justificar a afirmação, mas apenas uma questão para quando algo que sai tanto do paradigma do que é ser roleplay (bom, mau, com GM, sem GM) ainda possa ser chamado roleplay. A mim parece-me que não, por essas razões - no GM, no roleplay.

Da mesma maneira que tu te podes virar para mim e dizer: "Olha, este roleplay novo vai quebrar todas as barreiras! Joga-se sem GM e podes realmente fazer o que quiseres!", eu posso virar-me para ti e dizer: "Mas, João, o teu rpg sem GM não é um rpg pq um rpg assume que tem um GM! Vai ver aos livros! Está lá escrito, muitas vezes ao lado da Golden Rule!"*

Julgo que ambos os argumentos são válidos e ambos os pontos de vista são válidos, para esta questão!

*sarcasmo incluído para vossa apreciação

#10

Homem, claro que não! Mas nem eu, nem tu, nem ninguém!

Agora eu pergunto, que autoridade tem esse manifesto?

Agora mais a sério, o ponto 6 reduz toda e qualquer discussão a palha, independentemente de que sistema se fale. :)

#11

Agora baralhaste-me... Não sei bem qual é a resposta que esperavas... Acho que vou optar por ser called out...

#12

hhmmmm, acho que aqui estou mais do lado do Rui.

O meu maior problema com o manifesto é o ponto 8 e é um ponto que não acho que seja algo que se deva entender como universal, necessariamente melhor ou que deva ser aplicado igualmente a toda a gente. Os outros percebo perfeitamente como sendo algo que se possa entender como sendo mais universais.

Agora o ponto 8, porquê 10m? Isso é perfeitamente artificial. Porque não 5 ou 15? Há quem prefira ter intervalos maiores de tempo de fun com uma regularidade menor e quem prefira uma regularidade ainda maior, não querendo ficar sequer 10m à espera do próximo fun moment mas não se importar que a duração desse fun seja mais curta. Parece-me perfeitamente configurável ao gosto de cada um. Acho que está ali a mais ou, pelo menos, mal escrito!

Anyway, nunca gostei muito dessa ideia de chegar ao pe de alguem e dizer: ai estás a fazer isso assim? então não te estás a divertir tanto como poderias! Que basicamente foi o que acabaste de fazer btw! :P

Ao tentar aplicar esse manifesto especifico ao divertimento de outro. Pode-se aplicar ou não, pode ser o expoente ou não.

Pegando na discução do outro thread, eu pessoalmente costumo gostar de conhecer novos "horizontes" mas não há mal nenhum em ficar-se onde se está, e mesmo gostando de os conhecer, eu continuo a dizer muitas vezes que estou muito bem onde estou. Apenas quero conhecer para saber o que há mais!

#13

[quote=B0rg]Anyway, nunca gostei muito dessa ideia de chegar ao pe de alguem e dizer: ai estás a fazer isso assim? então não te estás a divertir tanto como poderias! Que basicamente foi o que acabaste de fazer btw! :P

Ao tentar aplicar esse manifesto especifico ao divertimento de outro. Pode-se aplicar ou não, pode ser o expoente ou não.[/quote]

Como tu não deixas de nos lembrar, julgar os gostos dos outros não faz sentido. Agora julgar a quantidade de diversão, parece-me productivo. Mais diversão é mais diversão, e mais diversão é sempre melhor que menos diversão, isto seja em que dimensão for. E o manifesto é sobre diversão, portanto desde que ninguém defina o que é diversão, estamos óptimos.

Há de facto alguém no mundo que não beneficie de se reger ou tentar alcançar estes ideais, ou estás só a teorizar uma hipótese? É que se há alguém, quero vê-lo aqui à minha frente, porque isto agora parece a discussão "no vácuo" dos jogos sem GM. Não me parece que ninguém ache nenhum dos pontos nem estranho, nem contra-producente, nem como um ideal que não gostariam de alcançar.

A única excepção seriam os GMs com um complexo de deus que violam logo aí os pontos 4 e 6, e que não deviam participar em actividades sociais mas sim a escrever romances ou a jogar computador. De resto, o manifesto parece-me perfeitamente aplicável a todo a qualquer RPG, independentemente de gostos, credos, cores de pele ou religiões.

#14

O único ponto que me deixa mais de pé atrás realmente é o 8 como disse.

De qq forma, à partida não tenho razão que os pontos descrevam a situação ideal de mais divertimento. Pode ter esquecido alguns ou podem até existir alguns que sejam redundantes. Estou a considerar que é possível que uma pessoa não seja afectada por um ou mais dos pontos apresentados e que a sua diverção seja independente dele! Não sei se isso será possível ou não, mas neste momento, por enquanto, mantenho assim um ligeiro cepticismo em relação a isso.

Agora em relação ao ponto 8, já comentei! :P

#15

[quote=B0rg]Estou a considerar que é possível que uma pessoa não seja afectada por um ou mais dos pontos apresentados e que a sua diverção seja independente dele! Não sei se isso será possível ou não, mas neste momento, por enquanto, mantenho assim um ligeiro cepticismo em relação a isso.[/quote]

Homem, é um manifesto, não uma teoria científica! Se ele, como está, se aplica bem a ti e a toda a gente que conheces, tens é que o subscrever em vez de ficar de pé atrás porque, algures noutra galáxia, poderá haver alguém a que fique prejudicado por se reger pelo manifesto. :)

No ponto 8, aqueles 10min não serão um número científico, mas também não acho que não é suposto sê-lo. Agora se alguém afirmar que pode haver pessoas que se podem divertir menos porque gostam da sua diversão mais espaçada, é ridículo (como acho que se pode perceber). Haverá pessoas que se divertem mais se tiverem emoções fortes (ou outra coisa qualquer) mais espaçadas, para poderem melhor digerir os intervalos, sendo a diversão deles as emoções fortes (ou whatever) mais os momentos de digestão e reflexão... agora, quando se está a falar apenas de diversão, é cientificamente impossível divertir-se mais com diversão mais espaçada.

#16

Pah, se me disserem: Podes-te divertir durante 1m seguido a cada 10m a primeira coisa que eu pergunto é se em vez disso não me posso antes divertir 10m seguidos a cada 100m.

Mas ya, tens razão e esta discução está a ficar demasiado blargh.

Concordo ctg e estava a ser uma beca picuinhas!

#17

Hey, :)

[quote=Rui][quote=JMendes]Malta, eu não estou a querer mudar os gostos de ninguém. Só gostava era que ninguém se virasse para mim e me diga que o meu role-play não é role-play.[/quote]Porquê?[/quote]

Estive mais de um dia a pensar como é que havia de responder a isto. Felizmente, este thread está mais calmo do que os outros... (por enquanto).

Bom, então é assim. Eu parto do princípio que a tua pergunta não era assim tão a sério, mas que haja quem legitimamente fizesse a pergunta a sério, pelo que a minha resposta não é para ti mas sim para esses. Como já agora não sei quem são, quaisquer insultos são dirigidos à pergunta em si e às suas atitudes subjacentes e não às pessoas, tá?

[quote=Rui]Porquê?[/quote]

Porque é tacanho, arrogante e vagamente ofensivo. É equivalente a eu virar-me para alguém que joga D&D ou RoleMaster e dizer "isso não é role-play, é roll-play". Já muito boa gente se sentiu incomodada com essa afirmação, isto sem contar com os que se riem e fazem que sim com a cabeça, enquanto pensam de si para si, "coitadinho, sabe tão pouco"...

Eu poderia, por exemplo, tentar impôr que definição de role-play tem que incluir protagonismo para as personagens. Ora, como todos os que têm a capacidade de ser honestos consigo próprios sabem, nos RPGs tradicionais, as ocasiões para os personagens terem, de facto, protagonismo, são marcadamente poucas, dado que os resultados e consequências reais das acções dos personagens estão sempre total e completamente nas mão do GM*. Só que eu simplesmente reconheço que um RPG tradicional também é um role-play. (Cute, huh?) Como tal, a minha única conclusão possível é que a definição de role-play [i]não pode[/i] incluir protagonismo para os personagens.

Tentar excluir esta ou aquela forma da definição básica da actividade só porque não se gosta dessas formas é de grande arrogância. É equivalente a dizer que o Monopólio não é um jogo só porque, como jogo, é um granda nojo.

(*) Nos RPGs tradicionais, os resultados e consequências reais das acções dos personagens estão sempre total e completamente nas mão do GM. Isto não depende do estilo de GMing escolhido, e do seu nível de skill ou experiência como GM. Isto não é uma opinião. É um facto demonstrável por lógica e suportado por décadas de evidência acumulada.

#18

Hey, :)

[quote=Rui]Homem, claro que não! Mas nem eu, [b]nem tu[/b], nem ninguém![/quote]

? Are you so sure?

De qualquer maneira, se não gostaste desse manifesto, [url=https://10by10room.forgreatjustice.net/articles/2006/04/07/impatient-transhuamnist-gaming-manifesto]experimenta este, que também é giro[/url], principalmente quando complementado com o comentário do Ben Lehman.

#19

Não devia haver mal-entendidos porque o que eu vou escrever a seguir já o disse antes, mas nunca se sabe. Quando coloquei a questão (inocente, na minha opinião, polémica, pelo que se viu a seguir) se determinados projectos inovadores no domínio do role play se afastam tanto da norma que, se calhar, poderiam ter outra designação, não os estava a insultar ou, de qualquer forma, a menorizá-los. O que me parece é que eles de role playing têm muito, mas de game já têm pouco. Claramente isto é o oposto do tal trocadilho entre "role play" e "roll play" que irrita os jogadores de D&D, uma vez que eu estou a afirmar que a maioria dos jogos avant-garde se centra sobretudo na representação dos personagens dando menos (ou nenhuma) ênfase à aleatoriedade dos dados. Também é verdade que - pelo que eu conheço - da maioria desses jogos, eles não me agradam. Não pelo motivo exposto anteriormente (centrarem-se sobretudo na representação de personagens), porque isso é o que me interessa sempre fazer nos role playing games tradicionais, mas por outras características (e não vale a pena entrar por aí, já que remetem apenas para o meu gosto e são totalmente subjectivas). Além disso,  até agora acho que sempre consegui manter sob controlo quaisquer tendências ditatorais enquanto mestre de jogo, o que me leva à questão seguinte, e passo a citar-te: "Nos RPGs tradicionais, os resultados e consequências reais das acções dos personagens estão sempre total e completamente nas mão do GM." É verdade, infelizmente. Mas acho que a culpa é mais dos mestres de jogo do que dos jogos ou dos sistemas. Não acredito que um tipo que goste tanto do controlo sobre as sessões se comporte de modo diferente se for mestrear um dos tais jogos não-tradicionais. Ou então, se de facto o sistema desse jogo o deixar de mãos atadas e ele não poder exercer o controlo a que está habituado, o mais provável é que ele coloque o tal jogo imediatamente de parte e volte ao que estava a jogar anteriormente. Enquanto mestre de jogo - sempre a mestrar jogos "tradicionais" - a minha preocupação é dar grande liberdade aos jogadores, e os mestres de jogo com quem joguei (é verdade que foram poucos…) também nunca me limitaram as possibilidades e nunca senti que o destino de tudo estava na mãos do GM. Nas raras ocasiões em que tal aconteceu, simplesmente deixei de jogar com o GM em questão. É certo que tive alguma sorte (até porque na maior parte da minha experiência enquanto role player fui mestre de jogo). Só para terminar, a maior parte das vezes que tenho assistido a atitudes de arrogância, paternalismo (e até "evangelização") tem sido da parte dos defensores dos jogos não-tradicionais e não o contrário. Atenção, não me estou a referir a ti, nem a ninguém neste portal, mas ao que li em outros fóruns. Essa é, aliás, uma das razões que me levou a não me interessar muito pela nova vaga de RPGs independentes… Quando me querem mostrar a "a Luz", "a One True Way" cheira-me logo a seita e eu sou um ateu praticante, graças a Deus! Só mais uma vez, para não deixar dúvidas: tenho a certeza de que, para quem gosta, as novas tendências do role play revolucionaram a sua forma de jogar e proporcionaram muitas horas de diversão. E ainda bem. E depois de ter lido todos os posts que foram escritos sobre o assunto estou definitivamente convencido: se a maioria de vocês acha que tais jogos se enquadram perfeitamente dentro do tipo Role Playing Game (e obviamente estão muito mais informados sobre os jogos em questão do que eu) então a minha questão inicial está respondida e era infundamentada. Mas sem intensão de ofender.

#20

[quote=Nietzsche]O que me parece é que eles de role playing têm muito, mas de game já têm pouco. Claramente isto é o oposto do tal trocadilho entre "role play" e "roll play" que irrita os jogadores de D&D, uma vez que eu estou a afirmar que a maioria dos jogos avant-garde se centra sobretudo na representação dos personagens dando menos (ou nenhuma) ênfase à aleatoriedade dos dados.[/quote]

Bom, aqui estás redondamente enganado. Sabias que nas minhas sessões de PTA lançamos cartas bem mais vezes do que lançamos dados nas tuas sessões de Kult/WoD/Trinity/whatever seja uma sessão com muita acção/combate ou muita conversa/socialização?

Mais, cada vez que lançamos as cartas o resultado delas muda muita coisa. Não é como num jogo normal em que se eu falhar/acertar um Notice/Spot Hidden/Alertness/whatever isso tanto faz, porque somos vários gajos a lançar e um de nós com certeza que acerta e isso basta, e se não bastar então o típico GM vai dar-nos a pista/informação de qualquer maneira, apenas um pouco mais tarde... mesmo em combate, em que os nossos rolls em teoria deveriam fazer (para bem ou mal) toda a diferença, o típico GM tem tendência a minimizar o impacto da sorte nas coisas (é ler a thread sobre "batota" que tivémos aqui às uns tempos). Não quer dizer que muitos dos rolls de um jogo normal não mudem muita coisa também, apenas que boa parte deles acaba por não ter impacto significativo.

Esta é uma das maiores razões porque tanto adoro PTA. É que quando se sacam das cartas/dados, ninguém sabe o que vai sair dali e está toda a gente em pulgas para saber. Melhor ainda, qualquer que seja o resultado das cartas, não é preciso minimizá-lo ou ignorá-lo porque é garantido que é um resultado interessante (de outro modo, a decisão não seria deixada às cartas).

A maioria dos sistemas "inovadores", como lhes chamas, parecem seguir esta regra. Lançar dados sempre que há momentos de verdadeira tensão, e ter os dados lançados às claras, para não haver batotas atrás do ecrã do GM... de resto, nem nunca ouvi falar de um jogo deste tipo que fosse jogado com um screen.