Jogar D&D, Vampire e outras polémicas

Isto quer dizer então que não vais comparar o que escreveste num lado e o que escreveste no outro?

Eu comprei os livros de D&D 3.0 quando saíram em 2000, e lí-os de fio a pavio; tenho os livros de D&D 3.5 em pdf lá em casa, e já li as alterações; jogo regularmente D&D 3.5 na versão de Warcraft. Já jogo rpg há mais de 20 anos, tendo jogado D&D em todas as suas encarnações. Eu sei do que estou a falar, e a única posta de pescada que mandei foi sobre a tua maneira de jogar; se estiver enganado por favor corrige-me, mas eu estou convencido que tu não usas as regras todas do livro, porque se usas todas as regras de certeza que usas também um tabuleiro qualquer para marcar as distancias entre lutadores durante um combate, para ver se há linha de fogo entre adversários, para ver quem ameaça quem para um ataque de oportunidade, para ver se aquele oponente está flanqueado ou não, etc. Provavelmente nesses combates encontras sempre monstros que vão ficando cada vez mais fortes à medida que o teu personagem ganha XP e sobe de nível. Se o fizeres, estás a jogar da mesma maneira que eu e estás a seguir as regras do jogo. Se não o fizeres, não estás a jogar como eu, e não estás a jogar o mesmo D&D que eu; provavelmente não estás a jogar como os gajos que fizeram o D&D pretendiam que se jogasse. Estás a divertir-te, o que é o mais importante no meio disto tudo, mas não estás a jogar D&D. Percebes?

–~~–

To crush your enemies, to see them driven before you, and to hear the lamentations of their women.
-Noddy, Lord of Darkness

Claro que sim.

O que um jogador de D&D quer é matar monstros, para ganhar XP e subir de nivel, para enfrentar monstros mais forte e assim sucessivamente.

Vai ler as regras; só ganhas XP por ultrapassar desafios, e matar monstros é ultrapassar desafios.

Aquilo que acontece no meio é apenas uma razão para se matar mais monstros.

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-Noddy, Lord of Darkness

[quote=Nazgul][quote=Rui]Certo; mas o meu ponto nisto é: há jogos onde jogar para uma determinada coisa é recompensado com pontos para subir essa coisa.

D&D, que também discutimos aqui, é um deles: jogas pra matar monstros, para receber XP, ficar mais forte, e matar mais montros (ou monstros mais poderosos).[/quote]

Pelo menos aqui referes que é uma opinião pessoal...[/quote]

Não é verdade; não há nada nesse texto que indique que isso é uma opinião pessoal.

[quote=Nazgul]As regras são muito claras, fazem alusão ao que é um RPG (bem ou mal...) e explicam a mecânica do jogo. Em nenhuma parte das regras é dito que o D&D é para ser jogado de determinada maneira, até pelo contrário, dizem que pode ser jogado de várias maneiras diferentes, de um modo claro, explícito e sem lugar a interpretações pessoais.[/quote]

Certo; mas, lendo as regras, vês que a única maneira de subir de nível é ultrapassar desafios. Ou tu jogas unica e exclusivamente para ficar no 1º nível?

[quote=Nazgul]A tua leitura do D&D, na minha opinião, é a de um jogo de computador, o que claramente está muito longe do que é o D&D.[/quote]

Não. A minha leitura é que D&D é um boardgame que de vez em quando tem pingos de roleplay. Não o acho terrivelmente diferente de Arkham Horror, por exemplo.


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To crush your enemies, to see them driven before you, and to hear the lamentations of their women.
-Noddy, Lord of Darkness

[quote=Nazgul]Nunca disse o contrário. O Rui é que disse que estava claramente escrito nas regras que D&D só se pode jogar de 3 maneiras quando o que lá está claramente escrito não é nada disso...[/quote]

Sendo que um desses estilos se chama "everything in between", acho que abarca muita coisa. E isto é uma opinião pessoal minha.

[quote=Nazgul]Na minha opinião,a beleza de todo o sistema está em deixar os aspectos sociais e psicológicos nas mãos da imaginação dos intervenientes e longe de mais "restrições" em forma de regras e tornar o jogo numa enciclopédia de manuais base.[/quote]

O que percebo quando leio isto é: tudo o que for combate, joga-se em cima da mesa, tudo o que não for combate, faz-se roleplay.

Se assim for, coloco-te duas questões:

Para que servem skills como Bluff e Diplomacy, se a beleza do jogo está em deixar os aspectos sociais nas mãos dos jogadores?

Para que servem os Alinhamentos, se a beleza do jogo está em deixar os aspectos psicológicos nas mãos dos jogadores?

E, finalmente, um desafio:

Porque não fazer também roleplay da parte dos combates? Eu, que sou 2º dan de Ninjutsu, até me safava razoavelmente bem. Se fosse DM, até havia hipótese de ganhar todos os combates e tudo. Porque não fazê-lo? Na minha opinião, o jogo só tinha a ganhar se os combates fossem também feitos em roleplay.

Que me dizes?

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To crush your enemies, to see them driven before you, and to hear the lamentations of their women.
-Noddy, Lord of Darkness

[quote=Rui]
Eu comprei os livros de D&D 3.0 quando saíram em 2000, e lí-os de fio a pavio; tenho os livros de D&D 3.5 em pdf lá em casa, e já li as alterações; jogo regularmente D&D 3.5 na versão de Warcraft. Já jogo rpg há mais de 20 anos, tendo jogado D&D em todas as suas encarnações. Eu sei do que estou a falar, [/quote]

Não é o que transparece, mas enfim…

[quote=Rui]
e a única posta de pescada que mandei foi sobre a tua maneira de jogar; se estiver enganado por favor corrige-me, mas eu estou convencido que tu não usas as regras todas do livro, porque se usas todas as regras de certeza que usas também um tabuleiro qualquer para marcar as distancias entre lutadores durante um combate, para ver se há linha de fogo entre adversários, para ver quem ameaça quem para um ataque de oportunidade, para ver se aquele oponente está flanqueado ou não, etc. Provavelmente nesses combates encontras sempre monstros que vão ficando cada vez mais fortes à medida que o teu personagem ganha XP e sobe de nível. Se o fizeres, estás a jogar da mesma maneira que eu e estás a seguir as regras do jogo. Se não o fizeres, não estás a jogar como eu, e não estás a jogar o mesmo D&D que eu; provavelmente não estás a jogar como os gajos que fizeram o D&D pretendiam que se jogasse. Estás a divertir-te, o que é o mais importante no meio disto tudo, mas não estás a jogar D&D. Percebes?[/quote]

Sim jogo pelas regras como escritas e sim jogo diferente de ti utilizando exactamente as mesmas regras e sim estou a jogar d&d independentemente da tua opinião pessoal que não tem qualquer relevância para minha satisfação ao jogar d&d.

Já agora, onde é que está escrito nas regras o modo como eles pretendem como se jogue?
Agradecia a referência dos livros e respectivas páginas onde está escrito, preto no branco; “Este jogo é para se jogar assim”.
Podes desde já descartar a tua interpretação das regras como um todo, o que eu quero é a indicação clara e sem ambiguidades onde se obriga todos os jogadores a jogarem de um determinado modo ou então não estão a jogar d&d.

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Evil never dies, it just waits to be reborn…

[quote=Rui]
O que um jogador de D&D quer é matar monstros, para ganhar XP e subir de nivel, para enfrentar monstros mais forte e assim sucessivamente.[/quote]

Postas de pescada…

[quote=Rui]
Vai ler as regras; só ganhas XP por ultrapassar desafios, e matar monstros é ultrapassar desafios.[/quote]

Uma afirmação correcta e segundo as regras!!!

[quote=Rui]
Aquilo que acontece no meio é apenas uma razão para se matar mais monstros.[/quote]

Mais postas de pescada…

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Evil never dies, it just waits to be reborn…

Isto não parece aquela conversa do "se não jogares exactamente como mandam as regras do manual, então não estás a jogar esse jogo?" Tongue out


"You think I'm old and feeble, do you? Well, face my Flying Windmill Kick, asshole!"

[quote=Nazgul] Já agora, onde é que está escrito nas regras o modo como eles pretendem como se jogue?
Agradecia a referência dos livros e respectivas páginas onde está escrito, preto no branco; “Este jogo é para se jogar assim”.
Podes desde já descartar a tua interpretação das regras como um todo, o que eu quero é a indicação clara e sem ambiguidades onde se obriga todos os jogadores a jogarem de um determinado modo ou então não estão a jogar d&d. [/quote]

Se não estou em erro, provavelmente a resposta a esta tua pergunta não se encontra no manual de D&D, mas aqui: https://www.indie-rpgs.com/_articles/system_does_matter.html

Nota que eu não concordo com a maioria do que lá está escrito (se é que concordo com alguma coisa do que está lá escrito), mas penso que é o tipo de premissa que conduz ao raciocínio de que, ou se joga como alguém (e sob a designação de “alguém” poderá caber o game designer ou um estudioso atento que viu para além da letra da lei) disse que era suposto jogar, ou não se está a jogar D&D/ Vampire/ Whatever. Na minha opinião, as coisas não são assim, mas se a minha opinião valesse alguma coisa eu vendi-a, não a dava.

Pois, mas as opinões pessoais variam…
Sendo assim, pelas regras, pode-se jogar D&D 3.x de 3 maneiras diferentes ou de muitas maneiras diferentes? O que está realmente escrito nas regras?

[quote=Rui]

O que percebo quando leio isto é: tudo o que for combate, joga-se em cima da mesa, tudo o que não for combate, faz-se roleplay.

Se assim for, coloco-te duas questões:

Para que servem skills como Bluff e Diplomacy, se a beleza do jogo está em deixar os aspectos sociais nas mãos dos jogadores?

[/quote]

Não, estás enganado. Tudo o que for mecânica de jogo faz-se em cima da superficie de jogo uma vez que a mecânica envolve lançamento de dados. Isso como bem sabes, se leste as regras, inclui os skills…

[quote=Rui]

Para que servem os Alinhamentos, se a beleza do jogo está em deixar os aspectos psicológicos nas mãos dos jogadores?

[/quote]

Nem queiras começar este assunto… já respondi isto numa outra thread neste forum.

[quote=Rui]

E, finalmente, um desafio:

Porque não fazer também roleplay da parte dos combates? [/quote]

O quê? Não fazes o roleplay dos combates nos teus jogos de d&d?

[quote=Rui]
Eu, que sou 2º dan de Ninjutsu, até me safava razoavelmente bem. Se fosse DM, até havia hipótese de ganhar todos os combates e tudo. Porque não fazê-lo? Na minha opinião, o jogo só tinha a ganhar se os combates fossem também feitos em roleplay.

Que me dizes?

[/quote]

Haaa…ok…para ti roleplay é LARP…já percebi…boa…

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Evil never dies, it just waits to be reborn…

Então o que significa isto: [quote=Rui]Certo; mas o meu ponto nisto é: [/quote]

Adiante…

[quote=Rui]

Certo; mas, lendo as regras, vês que a única maneira de subir de nível é ultrapassar desafios. Ou tu jogas unica e exclusivamente para ficar no 1º nível?
[/quote]

Onde é que subir de nível invalida qualquer estilo de jogo?

Ou será que por jogar d&d sou uma máquina de rolar dados, e só quero é matar monstros, subir de nivel e acumular poderes
para matar monstros mais potentes?

Estás a afirmar que por ser um jogador de d&d não sei fazer “deep immersion” ou que não o posso fazer só porque uso um sistema onde subo de nivel???

Todos temos direito a uma opinião e a minha, que está em conformidade com o que vem claramente explicito nas regras, é que o d&d pode ser jogado de muitas maneiras diferentes.

Se tu limitas o que é dito ao modo como gostas de jogar d&d (se é que gostas) estás no teu pleno direito, não esperes é que eu engula isso como sendo o que vem escrito nas regras…

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Evil never dies, it just waits to be reborn…

Estava a ver que ninguem reparava…

:wink:
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Evil never dies, it just waits to be reborn…

Lol!!!

Agradeço o link, mas já conhecia.

O que eu quero é que me mostrem é onde está escrito nas regras de d&d que se deve jogar de determinado modo ou então não estou a jogar d&d.
As opiniões de terceiros são apenas isso, opiniões…

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Evil never dies, it just waits to be reborn…

Acho que, entre as provocações do Rui e os quote-tunnels do Nazgul, este thread não tem muito futuro :)

Deixei aqui o meu contributo.

Quote-tunnels… Cool!!!

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Evil never dies, it just waits to be reborn…

Depois dos threads lançados pela Elora, este é o mais estranho que por aqui li. Um dia, quando for mais maduro, vou experimentar RPG - a sério!

[quote=Nazgul]Já agora, onde é que está escrito nas regras o modo como eles pretendem como se jogue?
Agradecia a referência dos livros e respectivas páginas onde está escrito, preto no branco; "Este jogo é para se jogar assim".[/quote]

Vai ver os feats de Fighter, por exemplo, ou as abilidades de Thief (backstab, anyone?), ou compara o nº de páginas de regras de combate, feats e equipamento com o nº de páginas para, digamos, interacções sociais. Vai ver o Monster's Guide TODO, por exemplo.


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-Noddy, Lord of Darkness

Noto divertido como te contradizes: quando digo que o que o jogador quer é matar monstros para subir de nível, esou a mandar postas de pescada, mas quando digo que só se ganha XP por matar monstros, já estou a seguir as regras. Certo.

Podes dizer-me tu o que quer um jogador de D&D?

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-Noddy, Lord of Darkness

[quote=Nazgul][quote=Rui]

[quote=Nazgul]Nunca disse o contrário. O Rui é que disse que estava claramente escrito nas regras que D&D só se pode jogar de 3 maneiras quando o que lá está claramente escrito não é nada disso…[/quote]

Sendo que um desses estilos se chama "everything in between", acho que abarca muita coisa. E isto é uma opinião pessoal minha.[/quote]

Pois, mas as opinões pessoais variam…
Sendo assim, pelas regras, pode-se jogar D&D 3.x de 3 maneiras diferentes ou de muitas maneiras diferentes? O que está realmente escrito nas regras?[/quote]

Repito: uma das maneiras é: everything in between. :slight_smile:


[quote=Nazgul][quote=Rui]

O que percebo quando leio isto é: tudo o que for combate, joga-se em cima da mesa, tudo o que não for combate, faz-se roleplay.

Se assim for, coloco-te duas questões:

Para que servem skills como Bluff e Diplomacy, se a beleza do jogo está em deixar os aspectos sociais nas mãos dos jogadores?

[/quote]

Não, estás enganado. Tudo o que for mecânica de jogo faz-se em cima da superficie de jogo uma vez que a mecânica envolve lançamento de dados. Isso como bem sabes, se leste as regras, inclui os skills…[/quote]

Estou enganado quando coloco questões a dúvidas? Certo. :slight_smile:

De qualquer maneira, não respondes à questão.

[quote=Nazgul][quote=Rui]

Para que servem os Alinhamentos, se a beleza do jogo está em deixar os aspectos psicológicos nas mãos dos jogadores?

[/quote]

Nem queiras começar este assunto… já respondi isto numa outra thread neste forum.[/quote]

Faz-me a vontade: Para que servem os Alinhamentos, se a beleza do jogo está em deixar os aspectos psicológicos nas mãos dos jogadores?


[quote=Nazgul][quote=Rui]

E, finalmente, um desafio:

Porque não fazer também roleplay da parte dos combates? [/quote]

O quê? Não fazes o roleplay dos combates nos teus jogos de d&d? [/quote]

Por acaso, quando tentei fazer roleplay dos meus combates em D&D, a resposta que tive do DM foi: isto não é Exalted. Portanto, não. :slight_smile:

[quote=Nazgul][quote=Rui]
Eu, que sou 2º dan de Ninjutsu, até me safava razoavelmente bem. Se fosse DM, até havia hipótese de ganhar todos os combates e tudo. Porque não fazê-lo? Na minha opinião, o jogo só tinha a ganhar se os combates fossem também feitos em roleplay.

Que me dizes?

[/quote]

Haaa…ok…para ti roleplay é LARP…já percebi…boa…[/quote]

Nope, estava apenas a tentar lançar-te um desafio, a que tu falhaste miseravelmente.

Se fazes roleplay do aspecto social e não lanças dados nenhuns nas interacções socias (questão a que não respondeste), rolando dados apenas para o combate, porque não fazer o contrário e rolar dados para tudo, excepto combate? Porque é que uma é mais válida que a outra? Como eu não sei como tu jogas, porque ainda não disseste se fazes roleplay de tudo, se usas um battlemap, se respeitas os feats de movimento, etc, coloco essa questão.


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[quote=Nazgul][quote=Rui]

Não é verdade; não há nada nesse texto que indique que isso é uma opinião pessoal.
[/quote]


Então o que significa isto:
[quote=Rui]Certo; mas o meu ponto nisto é: [/quote][/quote]

Claramente falhaste. :slight_smile:

Ainda por cima aí até digo bem do D&D e tudo. :smiley:



[quote=Nazgul]Adiante…

[quote=Rui]

Certo; mas, lendo as regras, vês que a única maneira de subir de nível é ultrapassar desafios. Ou tu jogas unica e exclusivamente para ficar no 1º nível?
[/quote]

Onde é que subir de nível invalida qualquer estilo de jogo?[/quote]

Nunca disse isso, isso são palavras tuas.

[quote=Nazgul]Ou será que por jogar d&d sou uma máquina de rolar dados, e só quero é matar monstros, subir de nivel e acumular poderes
para matar monstros mais potentes?[/quote]

Finalmente, parece que percebes. :slight_smile:

[quote=Nazgul]Estás a afirmar que por ser um jogador de d&d não sei fazer "deep immersion" ou que não o posso fazer só porque uso um sistema onde subo de nivel???[/quote]

Não; pela enésima vez, estou a dizer que não é isso que o jogo suporta; não tem nada a ver com o que tu fazes, mas sim com aquilo que o jogo deixa (e recompensa) que faças. Podes perfeitamente fazer deep immersion em D&D, nunca disse o contrário, podes jogar da maneira que quiseres. Tens estado a ler o que escrevo?


[quote=Nazgul][quote=Rui]

Não. A minha leitura é que D&D é um boardgame que de vez em quando tem pingos de roleplay. Não o acho terrivelmente diferente de Arkham Horror, por exemplo.

[/quote]

Todos temos direito a uma opinião e a minha, que está em conformidade com o que vem claramente explicito nas regras, é que o d&d pode ser jogado de muitas maneiras diferentes.

Se tu limitas o que é dito ao modo como gostas de jogar d&d (se é que gostas) estás no teu pleno direito, não esperes é que eu engula isso como sendo o que vem escrito nas regras…[/quote]

Certo; então como explicas todas as regras que apontam para o uso de um tabuleiro?


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-Noddy, Lord of Darkness

Eu sei; mas é giro ver até onde consigo picar um jogador de D&D. :slight_smile:

“That goes double when we’re talking about D&D, of any edition or version. For all sorts of reasons, people are incredibly protective of the game, including the game text, and hyper-sensitive to anything which (a) paraphrases or interprets textual goals and (b) doesn’t match what the listener or reader has done with the game. On-line fights about this seem to escalate to Jerry Springer level very, very fast. It’s like watching a bunch of people in the same subcommittee of the same political party, gathered to discuss some issue, suddenly have a disagreement over the table arrangements and start stabbing one another to death with the salad forks.”

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