Jogos broken face ao GNS - para o JMendes (*)

João,

Apontaste que existem vários jogos broken, mas referiste apenas 1, o Vampire (a premissa ser NAR - as escolhas morais de ser um vampiro - e as regras apoiarem SIM - explorar o mundo/personagem/whatever).

Podes dar exemplos de jogos claramente broken, e explicar porquê?

Num exercicio que estive a fazer, só me conseguia lembrar do Vampire, mas provavelmente outros jogos existirão - se calhar os jogos do oWoD, por exemplo. Julgo que o CoC, em qualquer das edições, pode ser qualificado como broken: o jogo é SIM (explorar o Mythos), mas acaba por ser jogado GAM (ganhar contra os monstros e Great Old Ones). D&D 3rd, GAM que acaba por ser jogado como SIM. E não me consigo lembrar de mais nenhum!

Por isso peço ajuda!

(*) ou qualquer outra pessoa que se sinta à vontade para o fazer

Desculpe discordar mas Call of Cthulhu não é um jogo "broken" de forma alguma... As próprias regras do CoC, per si, tornam impossível a criação de personagens "overpower".

As regras de sanidade acabam com uma personagem em dois tempos e mesmo um simples combate contra uma criatura que nem é assim nada de mais, como um deep one, facilmente mata uma personagem.

É simplesmente impossível vencer um Great Old One a não ser que o mestre roube MUITO em favor do jogador.  

Só para teres uma noção, uma personagem possui normalmente 12 HP. Uma leve queda costuma tirar 1D3 ou 1D4 de dano, ou seja, basta uma queda para 1/3 dos HP serem perdidos.

Eu adoro CoC, mestro-o há anos e garanto que é um jogo que de forma alguma é broken. Não sei a versão D20 mas esta também não me interessa minimamente...

Agora o WoD como um todo é fortemente "broken" em termos de regras.  Mas também não há muitos mais... normalmente quem cria um cenário se esforça para criar regras compatíveis com aquilo que era o seu conceito inicial.

Posso citar exemplos, sim, de jogos que casam perfeitamente com as regras:

  • Feng Shui (para mim o melhor sistema de acção que existe e condizente com sua ambientação também perfeita)
  • Puppetland (um cenário de horror muito único com um sistema de regras bem condizente)
  • D&D (por incrível que pareça o D20 funciona muito bem para D&D)
  • AD&D (não gosto das regras mas mesmo assim o sistema era bem adequado. O mesmo vale para MERPS e RoleMaster)
  • Cyberpunk 2020 (um grande sistema perfeitamente enquandrado ao cenário)
  • Castle Falkenstein (também um sistema a condizer... 20 valores pelo uso das cartas)
  • Legacy War of Ages (quem gosta de highlanders não terá nada a reclamar... o sistema também é simples e bem adequado)

Só alguns pormenorzitos:

Um jogo não é SIM, GAM ou NAR só por si. Um jogo suporta SIM, GAM ou NAR ou não. É diferente, especialmente porque é possível a um jogo suportar mais de uma das premissas, seja por ser hibrido (acho que é discutível a existência de hibridos funcionais), seja por ser disfuncional, caso em que diz que suporta uma coisa mas depois acaba por suportar outra completamente diferente.

Um jogo não está broken por ser jogado de uma forma diferente daquela que é suposto.

Penso que quando dizes broken, neste post, estás-te a referir especificamente a um jogo ser disfuncional, já que há outras formas de um jogo ficar broken sem ter necessáriamente a ver com a premissa criativa!

D&D 3rd é extremamente funcional como jogo GAM. O facto de muito ppl o jogar de outra forma é um drift que o ppl faz ao jogo mas claramente não estão a jogá-lo como ele foi feito para ser jogado. Não se torna broken por isso.

Vampire, nos seus textos descreve-se como suportando um jogo NAR mas as regras suportam GAM (Não SIM). O ppl é que acaba a jogá-lo SIM! O jogo é disfuncional por dizer que suporta NAR mas na verdade suportar GAM. CoC seria +- a mesma situação, como referiste.

Anyway, não sei até que ponto a predominância de um certo tipo de drift com um certo tipo de jogo pode ser indicador de algum problema com esse mesmo jogo.

(*) sorry mas não consegui deixar de me meter ao barulho! :p

Eu sabia que me ia meter em problemas por referir os jogos. ;)

Quando digo que o CoC pode ser "broken", é à luz do GNS, não pelo sistema apelar ao combate, por ser realista ou por poder fazer personagens larger-than-life que levam tudo à frente. Essa não é a definição face ao GNS, que foi o que referi logo no inicio do post.

Quando digo que é broken é porque a sua premissa me parecer SIM (mais uma vez, explorar todo o conceito do Mythos), e o jogo por vezes ser jogado como GAM (derrotar os GOO).

É uma afirmação muito menos virada para a maneira como o jogo foi feito, e muito mais virada para a maneira como o jogo é jogado.

Não sou de maneira nenhuma um expert em GNS, mas se tu me disseres que em nenhum dos teus jogos nenhum dos teus jogadores foi a correr comprar dinamite ou melhores armas, então o CoC, da maneira como o jogas, não está broken. Mas!, e é um grande mas, eu sei de muito mais do que apenas uma história de CoC onde isso não aconteceu - os jogadores, assim que se depararam com uma figura do Grande Cthulhu, foram a correr comprar Tommys, dinamite, etc etc etc. Até há uma piada algo velhota de um jogador em Portugal que queria andar de armadura medieval... ;)

Percebes agora quando digo que CoC pode ser broken?

Já agora, sobre os jogos que apontas:

Feng Shui parecer-me ser SIM, e enquanto for jogado como SIM, não é broken.
Puppetland não conheço.
D&D é GAM, e são as mesmas razões do FS.
AD&D era broken - um jogo GAM que pretendia ser SIM, ou ao contrário; alguém que me corrija,por favor?
Cyberpunk 2020 era broken, se bem me lembro: um jogo SIM jogado como GAM.
CF é broken; o jogo é suposto ser SIM, mas há quem pretenda jogá-lo como NAR.
Legacy não conheço, não posso falar.

[quote=Rui]Julgo que o CoC, em qualquer das edições, pode ser qualificado como broken: o jogo é SIM (explorar o Mythos), mas acaba por ser jogado GAM (ganhar contra os monstros e Great Old Ones).[/quote]

Disso discordo. O jogo é SIM, sim, mas é de facto uma máquina bem oleada para isso. Quem se desvia do caminho traçado pelas histórias do Lovecraft, ou mais precisamente do Derleth, é suposto ser punido; quem tenta ser chico-esperto é suposto acabar morto; quem se envolve em violência, o sistema de combate garante que tem boas hipóteses de acabar morto; quem anda por ali de olhos fechados e a queimar todos os livros encadernados em pele humana que vê sem os ler primeiro para não perder sanidade, é suposto não chegar a lado nenhum.

Estive muitos anos em CoC e, embora não possa obviamente garantir que a maioria da gente rege os seus grupos como eu, do que tive conhecimento por essas mailing lists fora não há muitos Keepers a enveredar por outros caminhos que não o que está exposto e suportado no livro de regras e muitas das aventuras publicadas.

Mas fizeste bem, neste caso ainda preciso de alguma orientação. :slight_smile:

Bom, então foram os exemplos que me foram passados. :wink:

É matemáticamente verificável que a personagem com maiores hipóteses de sobrevivência em CoC é exactamente aquela que faz aquilo que vai contra o ambiente que se pretende criar, ou seja, a personagem que pega numa mochila cheia de dinamite e 2 caçadeiras e todas as armas que conseguir encontrar e ataca de frente os problemas, e também aquela que pega fogo a todos os livros que encontra e por aí fora.

Pelas regras este é o tipo de personagem que se dá melhor no jogo. Pelo ambiente é exactamente o tipo de personagem a evitar. Se isto não é uma contradição não sei o que é. E uma contradição destas só pode significar uma coisa: Jogo broken.

Não podes exigir que um jogo seja protegido dos próprios jogadores para funcionar. As próprias regras deveriam incentivar o ambiente desejado. Quando isso não acontece, como é o caso, não se pode culpar os jogadores que tiram proveito das regras para terem vantagens mecânicas que vão contra o que se esperaria do ambiente desejado. Não é um problema desses jogadores mas sim das regras que o permitem!

Ah, e claro, AD&D era do mais broken que existe!!!

Em todos os aspectos!

Hum, mas esse argumento também poderia ser usado a favor do Vampire…

Rui sabiamente escreveu: 

Não sou de maneira nenhuma um expert em GNS, mas se tu me disseres que em nenhum dos teus jogos nenhum dos teus jogadores foi a correr comprar dinamite ou melhores armas, então o CoC, da maneira como o jogas, não está broken.

Bem... nos meus jogos de Call of Cthulhu as personagens nem mesmo podiam começar com perícias em armas a não ser que suas profissões permitissem de acordo com o pano de fundo da personagem, como por exemplo um soldado.

Eu não permitia por exemplo que um escritor gastasse pontos em armas de fogo a não ser com um background que o explicasse. Mesmo assim não podia andar armado.

[quote=ricmadeira]quem se envolve em violência, o sistema de combate garante que tem boas hipóteses de acabar morto;[/quote]
Man, o jogo bem jogado toda a gente, faça o que fizer, é suposto acabar morto ou maluco. Se isso não acontecer alguma coisa está mal. O problema é que as regras ajudam os jogadores que em vez de se deixarem cair nessa espiral, peguem em armas e partam para a violência da forma mais abusada possível. Esses vão sobreviver mais. Como tal, as regras incentivam isso.

Para não falar na irrelevância que são os livros e todas as skills que funcionam para ajudar a descobrir os mistérios.

Borg sabiamente escreveu:

É matemáticamente verificável que a personagem com maiores hipóteses de sobrevivência em CoC é exactamente aquela que faz aquilo que vai contra o ambiente que se pretende criar, ou seja, a personagem que pega numa mochila cheia de dinamite e 2 caçadeiras e todas as armas que conseguir encontrar e ataca de frente os problemas, e também aquela que pega fogo a todos os livros que encontra e por aí fora.

Há de jogar comigo... fazes isso e morres antes de encostares no gatilho. Comigo é mais ou menos como em "The Hunter of the Dark"... vês o monstro a vir, ficas paralizado, seus músculos não funcionam e no dia seguinte nunca mais ninguém ouviu falar de ti.

Call of Cthulhu é um jogo que lida com a impotência humana frente ao horror dos mythos... quem quiser fugir disso que vá matar Orcs em D&D.

Podemos deixar de falar no CoC e começar a apontar exemplos de jogos que, face ao GNS, estejam broken, explicando porquê? Obrigado.

Concordo, concordo com o Ric. E digo mais, acho que o principal problema de CoC não é o sistema, mas as aventuras publicadas, um tanto ou quanto repetitivas:

1 - PCs chega a uma pequena cidadezinha do interior dos EUA porque a) um amigo enlouqueceu b) um tio morreu e deixou uma herança

2 - PCs descobrem que algo de estranho se passa

3- PCs tomam de assalto a biblioteca

4- PCs descobrem forbidden tomes of forgotten lore

5- PCs tentam usar feitiço para expulsar cores voadores from outer space, falham e recorrem ao velho método Rei Artur: Run Away! Run Away!

Tirando isso, respect the CoC!

[quote=Rui]Quando digo que é broken é porque a sua premissa me parecer SIM (mais uma vez, explorar todo o conceito do Mythos), e o jogo por vezes ser jogado como GAM (derrotar os GOO).[/quote]

Pois, o por vezes não significa nada neste caso. Lê o post do B0rg por baixo... e lembra-te da velha máxima: "é possível jogar qualquer coisa com qualquer sistema" (isso não quer é dizer que seja desejável fazê-lo, eheh).

Ah, já agora, "broken" não é bem o termo correcto. O JMendes deve tê-lo usado por aqui muitas vezes para produzir efeito, mas a verdade é que broken está longe de ser um termo técnico e é mais algo usado por qualquer roleplayer para designar um jogo onde ele acha que as regras claramente não funcionam como deve ser (seja o "deve ser" o que for). O melhor termo é "incoerente", que significa apenas que o jogo é incoerente em termos de perseguir uma dada agenda, puxando no seu todo a brasa às sardinhas de várias delas ou de nenhuma em especial... vais ver que causas menos flamewars usando "incoerente". ;)

[quote=Rui]se tu me disseres que em nenhum dos teus jogos nenhum dos teus jogadores foi a correr comprar dinamite ou melhores armas, então o CoC, da maneira como o jogas, não está broken.[/quote]

Isso acontecia regularmente com alguns jogadores que tive... e normalmente a coisa corria muito mal para o lado específico desses jogadores, ou pelo menos não sortia grande efeito no esquema das coisas. E é exactamente o facto disso acontecer, e do livro de regras recomendar e encorajar claramente que isso aconteça, que o jogo é coerente.

A grande questão em termos de toda esta discussão sobre o CoC e a forma como ele é jogado tem a ver com o roleplay (que para mim é essencial).

Um jogador que está a jogar Call of Cthulhu e sai para compara dinamit, bombas nucleares e bazookas está a representar bem? O mestre que deixa o jogo descambar assim está a representar bem?

A questão não principal não é sobre o roleplay mas sim sobre a criação do jogo e das regras. O escritor do cenário e o criador das regras fizeram a coisa em harmonia?

No caso do Vampire eu tenho a certeza que não. No caso de AD&D eu acho que sim, simplesmente por que para um jogo com vinte anos as regras estavam muito de acordo com o cenário. E o mesmo vale para os outros jogos que citei.


E pah, seguindo as regras à letra eu safo-me melhor com uma caçadeira do que sem ela! Agora as regras não levam em conta GM's. Quando fazes algo que não é segui-las à letra nenhum argumento baseado nelas se pode aplicar!

Pela minha experiência de alguns anos como mestre de jogo de CoC - sem recorrer a lançamentos de dados “ilícitos” atrás do screen - não me recordo de nenhum caso em que uma arma tenha ajudado um personagem a enfrentar alguma das criaturas de CoC. Normalmente faziam xixi nas calças ou ficavam caídos num canto a babar-se quando os viam. Recordo-me, no entanto, de uma elephant gun ter sido habilmente usada contra uma velha cama de casal. Mas nem vou entrar por aí…

Não confundas representar com seguir as regras.
Não se estava a discutir se isso fica bem ou não. Apenas o que as regras incentivam. Qual a melhor maneira de agir para se sobreviver/ganhar mais no jogo! Mas atenção, qual a melhor maneira segundo as regras! Não segundo o GM!

Bem, nada nas regras diz que não o podes fazer e pelas mesmas regras se não fizeres isso não vais sobreviver tanto quanto se o fizeres!
Isso diz alguma coisa sobre elas!

Eu tenho de ir à procura de umas tabelas que mostravam isto mesmo para colocar por aqui. Lá para o fds pq não faço ideia de onde elas andam!