Ainda bem que não gostamos todos de amarelo senão quem é que havia de achar piada às piadas sobre os chineses electricos!!
LOL
Qt a estares com ppl a jogar coisas: Into the Night
Manuel Pombeiro
a.k.a.Firepigeon
LUDO ERGO SUM
Também existe sempre abordagem «cientifica» do jogo....
Tudo é analisado ao detalhe, de um ponto de vista cientifico e teorico, claro... tudo em busca de uma eterea e elevada perfeição de simulação estrategica... e depois claro que nada vai servir, pois nada é perfeito.
E no meio disto tudo não passa da fase de muita analise... e pouco jogo, e nenhum gozo por jogar defacto.
Acaba-se por se perder o objectivo primario de tudo isto, na demada vã da tal pérola de simulação estrategica.
__
'Há nos confins da Ibéria um povo que nem se governa nem se deixa governar'
Gaius Julius Caesar (100-44 AC)
"My name is Legion, for we are many."
[quote=Fanaticus][quote=lpp]
Quanto mais variaveis se aglomerarem em menos variáveis aleatórias, maior a probabilidade se retirar detalhe à simulação.[/quote]
Uma constatação do obvio.
E obviamente facil de concordar.
Mas é essa quantificação de variaveis que define se um conjunto de regras são mal apuradas ou pouco destiladas?
Não.O que é importante é o equilibrio do detalhe de simulação vs jogabilidade[/quote]
Fanaticus,
o equilíbrio de Simulação Vs Jogabilidade é o resultado do apuramento/destilação da aglomeração de variáveis.
Cumprimentos,
Nuno.
Napoleon(greatest military genius of last centuries if not ever!):
«Le meilleur soldat n'est pas tant celui qui se bat que celui qui marche.»
https://www.flames-of-europe.de
[quote=Fanaticus]Também existe sempre abordagem «cientifica» do jogo....
Tudo é analisado ao detalhe, de um ponto de vista cientifico e teorico, claro... tudo em busca de uma eterea e elevada perfeição de simulação estrategica... e depois claro que nada vai servir, pois nada é perfeito.[/quote]
Só na última frase é que discordamos Fanaticus, só tendo uma sólida compreensão das realiades estratégicas que se pretendem simular é que é possível saber onde é que se podem fazer cedências para ainda assim se ficar com pedras de muitos quilates.
[quote=Fanaticus]E no meio disto tudo não passa da fase de muita analise... e pouco jogo, e nenhum gozo por jogar defacto.[/quote]
Isto concedo. Mas é a obrigação de um bom designer em minha opinião.
[quote=Fanaticus]Acaba-se por se perder o objectivo primario de tudo isto, na demada vã da tal pérola de simulação estrategica.[/quote]
Também não se obtém, eu pelo menos não obtenho, grande prazer em praticar umas regras que pouco ou nada têm haver com a estratégia.
Mas a tua observação é válida Fanaticus.
Napoleon(greatest military genius of last centuries if not ever!): «Le meilleur soldat n'est pas tant celui qui se bat que celui qui marche.»
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[quote=Firepigeon]Amarelo para quem gosta
[quote=npl]quando li as regras do Axis&Allies percebi imediatamente que estava na presença de uma pérola da simulação estratégica de alto nível[/quote]
Ainda bem que não gostamos todos de amarelo senão quem é que havia de achar piada às piadas sobre os chineses electricos!!
LOL[/quote]
Firepigeon, de Chineses eléctricos ou piadas sobre estes pouco entendo.
Todavia já percebi que tu achas que o Axis&Allies depende bastante da sorte. Todavia também sei, que apesar de acreditares nisso, também não terás coragem para aceitar a minha aposta.
No AAMC encontrei vários yankees que se entregavam a esse tipo de comportamento/posts...
Talvez fosse por isso que nunca iam longe nos Ratings/Rankings.
Todavia, obrigado pelo Link.
Só não sei onde fica o "Into the Night"/Catedral.
Nuno.
Napoleon(greatest military genius of last centuries if not ever!): «Le meilleur soldat n'est pas tant celui qui se bat que celui qui marche.»
https://www.flames-of-europe.de
Um wargame é uma simulação militar. Qualquer simulação tem de ser coerente com a realidade a simular. Se não o for deixa de ser wargame. Mas continua a ser um jogo.
Um wargame não precisa ser ultra detalhado, mas precisa de detalhe. Para obter o detalhe tem que haver analise.
Eu também acho que deve haver um equilíbrio entre a jogabilidade e o detalhe. Mas para dizer que um jogo é um wargame o jogo tem que me fazer sentir a realidade representada. E não estou a falar apenas do aspecto. Senão é como jogar xadrez e dizer se está a simular a batalha de Aljubarrota.
Oi, Nuno! Já agora, benvindo ao abreojogo :) estava a precisar de alguém que me explicasse porque é que não se fala mais de A&A.
[quote=npl]Só não sei onde fica o "Into the Night"/Catedral.[/quote]É realizado na loja Homen Azul. Têem aqui no site a localização:
https://www.homem-azul.com/contactos_localizacao
Olha lá oh Tarzan Taborda em vez de apareceres num forum caido aos trambolhões a dizer que aceitas apostas a DINHEIRO para jogar um jogo qq q ele seja, e neste caso especifico um Axi & Allies (considerado junto da comunidade de comsims quanto muito um beer and pretzels), ao menos entende que quando se fala em amarelo, nem sequer conheces a piada à qual isto retorna: mas que no fundo a minha frase quer simplemente dizer cada um gosta do que gosta, e é assim a vida.
Para quem confessa que não conhece outros wargames e manda bitaites pq leu algures num forum (pois não acredito nem nenhum dos que por aqui estão) que alguma vez tenhas lido as regras de FoW ou de outro wargame qq, mandares bitaites assim sem mais nem menos por amor de qq coisa, passaste a ser o alvo da chacota das próximas semanas!!
Qt ao local em causa caso pretendas efectivamente aparecer e jogar alguns jogos podes seguir este link (pois a dificuldade de fazeres buscas na Net pelos vistos é também uma caracteristica que tens): https://www.homem-azul.com/
E não, efectivamente não te coloco o link com o mapa, pois se efectivamente estiveres interessado em aparecer procurarás nesse site a indicação de como lá chegar. Caso não apareças efectivamente comprova-se tudo o que escrevi aqui.
BTW: experimenta um dia o World War II: Barbarossa to Berlin e vais ficar a perceber qual o motivo do AA ser tão inferior!!
BTW2: procura lá um comentário meu a dizer que o AA depende da sorte!! LOL!! Isto há cada um que aparece!!! ROTFLMAO
Manuel Pombeiro
a.k.a.Firepigeon
LUDO ERGO SUM
Nuno,
Parece-me que andas à procura do Santo Graal. Não vais ter sorte. Queres um jogo que simule de facto (com todas as variáveis por forma a ser o mais próximo de uma representação do real possível) uma situação militar real e que ainda por cima reduza isso ao menor número de dados possivel.
Não existe. Adianto mais: Nunca vai existir.
Num paralelo com segurança informática, o aumento da segurança é proporcionalmente inverso à facilidade de utilização.
Em gaming, o aumento do número de variáveis (que representem situações reais - até se os soldados têm fome ou se aquele batch de tanques tem defeito num rebite) presentes nos mecanismos de um jogo é inversamente proporcional à simplificação possível no jogo.
Se exército x tem 90% de possibilidade (contabilizadas todas as variáveis em tabelas elaboradas por um super-game-designer que passou anos a desenvolver o jogo) de ganhar ao exército y, rolas um d10 para determinar se ganha (2+) e pronto, tenho a certeza que não vais ficar satisfeito com a experiência de jogo, independentemente do que seja o resultado.
Vais ter que viver com o facto (e não é por eu te dizer, é por eu conhecer muitos wargames) que tens níveis de complexidade muito variáveis e que nenhum está certo ou errado. O que importa realmente é o resultado. O resultado tem que ser consistentemente lógico.
Exemplo: Um M3 contra um Tigre, em condições iguais, tem que perder a maior parte das vezes, independentemente dos mecanismos usados ou seja, independentemente do processo que levou ao resultado.
Portanto, e em jeito de conclusão: Tu claramente preferes mecanismos que envolvam menos dice throwing. Ok. Conheço muitas pessoas que até preferiram eliminá-lo completamente. Dizeres que umas regras são mal elaboradas porque se rolam muitos dados não é uma opinião bem sustentada. E não estou a defender FoW (que por piada, até é "acusado" por muitos wargamers de ser "simplista" nos seus mecanismos). A maior parte (e por maior parte deve ser praí para cima de 80%) dos wargames têm mecanismos mais complexos que FoW.
And now for something completely different: Aparece no Homem Azul (www.homem-azul.com tem as direcções para lá chegar) para me veres a empurrar Ingleses para o Douro :)
Fica bem,
Torradas
Segundo a Wikipedia, que vale o que vale:
"A wargame is a game that simulates or represents a military operation. Wargaming is the hobby dedicated to the play of such games, which are also called conflict simulations. The somewhat similar, professional study of war is generally known as a military exercise or "war game," with the words war and game kept separate. Although there are occasional disagreements as to what qualifies as a wargame, the general consensus is that they are not only games about conflict or warfare, but that they must realistically simulate war to some degree. Depending on the style and scale of the game, such factors as flanking, supply, line of sight, terrain, and morale must be considered. For these reasons, games like chess and Risk are not generally considered wargames. Most wargames are historical or contemporary in nature, but science fiction and fantasy themes are also represented."
Pode haver problemas com esta definição, mas no geral concordo com ela.
Não quero de todo ofender o Nuno (npl), que certamente tem uma opinião diferente, mas na minha opinião pessoal, o Axis & Allies não é um wargame.
[quote=npl]o equilíbrio de Simulação Vs Jogabilidade é o resultado do apuramento/destilação da aglomeração de variáveis.[/quote]
Não, lamento.
Do ponto de vista de uma analise teorica e cientifico de um não jogador até pode parecer isso, mas não é.
Até é muito mais do que isso, e até existem factores muito mais importantes que definem a jogabilidade de um jogo de simulação… que é para ser jogado, por incrivel que possa parecer…
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'Há nos confins da Ibéria um povo que nem se governa nem se deixa governar'
Gaius Julius Caesar (100-44 AC)
"My name is Legion, for we are many."
Acho que andas numa demanda de um San Greal da simulação estrategica, a tal pedra de muitos quilates... que não passa de uma pedra filosofal que não existe e nunca vai existir...
Deixa a analise pseudo-cientifica de lado e experimenta, joga... é esse o objectivo.
Ninguem irá pedir que gostes obrigatoriamente de todo e qualquer jogo, mas em alguns casos nem sabes o que estás a perder...
[quote=npl]Também não se obtém, eu pelo menos não obtenho, grande prazer em praticar umas regras que pouco ou nada têm haver com a estratégia.[/quote]
Estás no teu direito.
Há quem tenha prazer só na analise teorica, desde que seja aplicavel a uma realidade humanamente jogável em formato de jogo de simulação, ainda melhor.
Senão, não passa de algo teorico e não aplicavel á realidade.
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[quote=torradas]Pode haver problemas com esta definição, mas no geral concordo com ela.
Não quero de todo ofender o Nuno (npl), que certamente tem uma opinião diferente, mas na minha opinião pessoal, o Axis & Allies não é um wargame.[/quote]
Sem duvid, tb concordo na generalidade.
Penso que o «arrastar» do A&A para discussão é tentar usar um argumento invalido (não aplicavel) para forçar a prova um ponto de vista baseado num conjunto argumentos fracos e incorrectos no seu todo.
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[quote=torradas]Não quero de todo ofender o Nuno (npl), que certamente tem uma opinião diferente, mas na minha opinião pessoal, o Axis & Allies não é um wargame.[/quote]
Não me ofendes nada Torradas, decerto que ouço/respeito a tua opinião, mesmo que tal não me agradasse(o que não é o caso!), trata-se de uma questão de liberdade de expressão.
E ademais eu não afirmo que o Axis&Allies seja um wargame. Para mim é simplesmente um jogo de estratégia de alto nível que simula bem os poderes de fogo totais(apesar de não os discriminar de acordo com as unidades envolvidas, o que é uma falha séria. Mas à falta de melhor...)
[quote=torradas]Parece-me que andas à procura do Santo Graal. Não vais ter sorte. Queres um jogo que simule de facto (com todas as variáveis por forma a ser o mais próximo de uma representação do real possível) uma situação militar real e que ainda por cima reduza isso ao menor número de dados possivel.
Não existe. Adianto mais: Nunca vai existir.[/quote]
É bem possível que tenhas razão Torradas, esta será também a razão pela qua nunca editei um jogo. Todavia, antes de conehcer o Axi&Allies, a única forma que eu conhecia de simular os ratios de poder de fogo envolvidos era por uma tabela, somar, dividir, arredondar...Nunca me tinha ocorrido a MAGNÍFICA e PRECISA maneira de simular o poder de fogo das unidades envolvidas com um simples roll de dado por unidade. Isso foi uma revolução e devido a esta experiência passada, eu não quero afirmar NUNCA...
Já vi o local do Homem Azul, já lá tinha passado de certeza, pois é ao pé da casa da minha Avó paterna.
Só falta saber uma coisa, quando é que os Homens do General Soult vão empurrar esses ingleses de volta a Peniche? :D
Amanhã à tarde vou para Lisboa, por isso talvez tenha possibilidade de aparecer. :)
Obrigado,
Nuno.
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https://www.flames-of-europe.de
Os Ingleses vão "boiar" hoje à noite. Se calhar não vais a tempo…
Tenho a certeza que ía ser interessante vê-los á deriva.
Haverá 2ª ronda? No fim-de-semana?
Obrigado,
Nuno.
Napoleon(greatest military genius of last centuries if not ever!):
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[quote=Firepigeon]a dizer que aceitas apostas a DINHEIRO para jogar um jogo qq q ele seja, e neste caso especifico um Axi & Allies (considerado junto da comunidade de comsims quanto muito um beer and pretzels)[/quote]
Sim, tão "beer and pretzels" e contudo tão inatingível, que mais uma vez, não há coragem para aceitar o desafio(a Aposta)...
Consequentemente opta-se por descartar tal indómita simulação como "beer and pretzels" e advoga-se Comsims tipo ASL, que nem consegue representar aproximadamente(e já só estou a pedir aproximadamente...ao contrário da Precisão do A&A) o ratio do poder de fogo das forças envolvidas, isto apesar de ter inúmeros detalhes, tabelas... e cada turno demorar mais que uma dezena de minutos a resolver...
Quanto ao resto:
1ºNunca li as regras do FOW. E tal descrição no Post não ajuda.
2ºQuanto ao A&A depender da sorte, eu não disse que escreveste isso, disse que acreditas nisso.
Quanto ao resto dos teus argumentos, não vou abordá-los, pois trata-se daquele tipo de conversa a que os jogadores medíocres yankees que nunca vão longe nos Ratings/Rankings se dedicam.
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Completamente de acordo LPP.
O meu interesse é jogar/competir estratégia militar, na qual conceitos como poder de fogo, mobilidade, blitzkrieg, momentum, economia de força, etc, estejam presentes e consistentemente representados.
Isto tudo perdendo o mínimo de tempo possível a resolver batalhas/calcular resultados, pois o meu interesse é a ESTRATÉGIA MILITAR e não prática de regras, que até eventualmente pouco ou nada têm haver com a realidade que pretendem simular, tal como já tive oportunidade de testemunhar.
De facto o que mais existe por aí é o que acabei de referir, já cheguei a assistir a "simulações" que eram tão fracas/defeituosas que validavam estratégias inferiories sobre outras que lhe eram superiores...
Aliás, se tomaram atenção, esta tem sido básicamente a minha preocupação desde que cheguei ao site. Tentar logo à partida separar o trigo do joio para somente me dedicar ao primeiro.
Nuno.
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pelo Link Rick:)
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[quote=Fanaticus]Deixa a analise pseudo-cientifica de lado e experimenta, joga... é esse o objectivo.[/quote]
Fanaticus, não sei a que chamas análise pseudo-científica, mas a análise teórica que eu faço ou tento fazer, é bastante fundamentada, uma vez que também já vi tais bases/princípios editados num livro de matemática sobre equações diferenciais. E todos os livros que eu vi/li ao longo da minha vida sobre o assunto, nunca negaram tal análise e apoiavam tais realidades.
Mesmo que eu não tivesse visto abordagens idênticas em tais livros,
o meu "instinto" matemático/racional nunca me deixou mal em toda a minha vida.
Agora, claro, tudo depende daquilo a que chamas pseudo-científico.
Todavia, uma coisa te posso dizer com bastante segurança:
Não vai ser a jogar inúmeras vezes jogos de estratégia que vais dominar/alcançar certos conceitos estratégicos.
Estes só se adquirem por virtude da análise teórica.
Coisas mais simples, poderás te aperceber no decorrer da batalha, mas há coisas que são como te digo.
Se assim não o fosse, os yankees seriam os melhores estrategas do mundo, uma vez que por vezes chegavam a jogar centenas de vezes...
Todavia, com análise teórica, não foi díficil derrotá-los...
[quote=Fanaticus]Senão, não passa de algo teorico e não aplicavel á realidade.[/quote]
A análise teórica da aplicação da força é algo que eu empreguei com sucesso inagualado.Contra yankees é certo...Mas tratam-se de príncipios completamente aplicaveis a qualquer wargame/jogo de guerra que simule consistentemente a realidade estratégica/táctica.
Se tiveres interesse, posso dar um problema estratégico para introdução á "Arte da Guerra".
:)
Nuno.
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