Longe de mim querer falar pelo JMendes mas acho que é preciso esclarecer uma coisa, quando se fala em Mother, May I não se está a falar dos elementos que os jogadores introduziram no universo no início da história, tem a ver com a mecânica que suporta as acções tomadas jogadores no decurso da história. Exemplo do gajo que escala a montanha, a intenção do jogador era despistar os seus preseguidores, ele agora quer transpor esta intenção através da acção de escalar uma montanha, se ele tiver sucesso consegue fazer isso e o GM não o deve privar disso, o GM fazer os preseguidores aparecerem mais tarde na sessão ou história é perfeitamente legítimo, já não o é se o GM os puser a subir a montanha apesar do sucesso do jogador em transpor a sua intenção. Portanto a meu ver isto está relacionado com a conecção entre intenção do jogador e acção do personagem, em vez de ser deixado apenas nas mãos do GM.
[quote]Os posts do João não são teoria; são uma observação. Desse modo, são tão fáceis de provar (ou "desprovar") como alguém dizer "no meu RPG lança-se um dado vermelho de vinte faces para determinar o resultado de um golpe de karaté.". É só abrir os olhos e ver; ou se verifica ou não se verifica. Não há nada para discutir, a não se esta ou aquela pessoa precisa de aumentar a gradação dos óculos ou não.[/quote]
Interessante, mas não deixa de ser viável o facto do João Mendes expressar as suas ideias a que tem direito e nós expressarmos as nossas, a que temos direitos. Quanto ao facto de se tratar de uma observação, ele assenta toda a sua ideia na conversa com o tal amigo que lá fez umas sessões rançosas com uma feiticeira. 1 grupo não é todo o universo Português de RPGers.
[quote]O assunto não tem nada a ver com railroads, tramas, contratos sociais, liberdades criativas, influências nisto, naquilo ou nacoloutro. É tão simples como uma observação de quem, ou o quê, aprova ou filtra à mesa as consequências das acções dos jogadores.[/quote]
A questão é se os jogadores têm ou não influência nas aventuras. Têm e isso depende de cada GM. Como já disse, não gostam, não comam.
[quote]Ninguém chamou nada nem ninguém de infantil; se acham que sim, falharam claramente o vosso roll de interpretação de Português. Também ninguém atacou nada nem ninguém; só aqueles que se julgaram atacados e decidiram retaliar em género. Voltem a rolar ou, melhor ainda, take twenty. Acho estranho que, sendo D&D o protótipo de um jogo tradicional (uma vez que foi o primeiro e desde sempre que é o mais popular), e tendo D&D usado como exemplo de algo que agrada imenso ao autor jogar, haja tanta necessidade de defender do autor a tradicão.[/quote]
Os nossos lançamentos de Português andam bem. Não precisamos de recorrer a Inglesismos, obrigado. Ninguém atacou ninguém. Apenas trocámos ideias. Mas quem parece aqui que ficou amofinado com as nossas opiniões foste tu.
[quote]Finalmente, dizer que um jogador é um lápis de cor... tendo em conta que a única coisa que isso quer dizer é que o GM é também isso e ao mesmo tempo um reles lápis de carvão que vai fazendo o desenho que os jogadores vão pintando como querem... deixa de ser chocante, não é? É tão ou menos chocante que dizer que "os jogadores interpretam a sua personagem, e o GM cria a história".[/quote]
Hás-de me citar a parte em que alguém se referiu ao GM como lápis de carvão e, pelo menos eu, nunca disse que os jogadores se limitam a interpretar a personagem. E a ser verdade, porque é que é chocante? Já disse, as opiniões são como os olhos do cú, todos têm uma e todas cheiram mal. O único factor base é: estão a divertir-se? Sim? Então continuam a jogar seja em railroad, agressive framing, Mother May I, hack & slash, dungeon crawling. A questão base é: foi colocada uma IDEIA no blogue do João Mendes, as pessoas lerem. O Rui fez muito bem e colocou aqui o thread, as pessoas gostam de conversar e começaram a trocar ideias. Mas há sempre alguém que se amofina e prontos, pá, prontos, é aquela cena, tás a ver?
Não vale a pena tentar convencer-nos uns aos outros de quem é melhor. Ninguém é. Mas ao menos discutam as ideias e ouçam as dos outros mesmo que não concordem. A não ser que isto tenha voltado ao tempo do Gygax com o seu "o AD&D é que é única maneira de jogar RPGs." 
Não percebeste onde queria chegar. O João diz coisas como “Quando em jogo as coisas se desenrolam assim, eu não gosto.” Ou então: “Nas situações em que o GM é o árbitro final do que acontece, ele é efectivamente quem decide as consequências das acções dos jogadores, nem que seja apenas por permitir por defeito que aconteça o que os jogadores queriam/sugeriam/pensaram.” Ou ainda: “Nos casos em que as regras são muito claras e rígidas no que acontece como consequência das acções dos jogadores, não estando abertas a interpretação ou aprovação do GM, por exemplo nas regras de combate de muitos sistemas, são os jogadores que com as suas acções criam directamente as consequências.”
Discordam com alguma destas frases, ou estamos todos aqui a perder tempo a discutir o post do João em vez de discutir o post do Rui? Era só aí que queria chegar pois há pessoal aqui a colocar argumentos na boca de outros e depois a defender-se a si próprio deles.
O facto é que muito do que já se discutiu aqui simplesmente não tem nada a ver com o post original do João, que continua disponível online, podem conferir. Apontei, e estou novamente a apontar esse facto, não como moderador ou administrador mas como outro qualquer participante na discussão. É essa a minha opinião, que quis expressar aqui.
[quote=Dwarin]Interessante, mas não deixa de ser viável o facto do João Mendes expressar as suas ideias a que tem direito e nós expressarmos as nossas, a que temos direitos.[/quote]
Okay, já percebi que fui mal-interpretado. Não estava a fazer nenhum "Aviso à Navegação" (que costumo assinalar com este mesme nome), nem a falar como Moderador ou Administrador ou o raio que o parta; estava simplesmente a emitir a minha opinião, mais nada. Quando disse que não havia nada a discutir, não estava a mandar ninguém calar-se. Estava apenas a dizer que, "na minha opinião", o João está a dizer coisas como X + Y = Z, e que como tal não há muito a discutir; ou as pessoas somam X e Y e obtêm Z, ou obtêm outro resultado qualquer.
Peço desculpa pelo mal-entendido.
[quote=Dwarin]A questão é se os jogadores têm ou não influência nas aventuras. Têm e isso depende de cada GM. Como já disse, não gostam, não comam.[/quote]
Não, não é. Daí o motivo do meu post. Se releres os posts do João, em nenhum lado ele fala disso, e nada do que ele diz contradiz ou sequer aborda o que acabaste de dizer.
[quote=Dwarin]Os nossos lançamentos de Português andam bem. Não precisamos de recorrer a Inglesismos, obrigado. Ninguém atacou ninguém. Apenas trocámos ideias.[/quote]
Quem leu o post do nosso amigo Verbus, e do meu amigo Nietzche, tem boas hipóteses de ficar com uma opinião diferente. Just sayin'.
[quote=Dwarin]Hás-de me citar a parte em que alguém se referiu ao GM como lápis de carvão[/quote]
Se os jogadores estão "apenas" a acrescentar cor, é porque algo falta. Se eles estão "apenas" a pintar um desenho, é porque algo ou alguém que não eles está a fazer o desenho. Não chega a ser um salto de lógica.
A bem da verdade, a analogia que o João faz não tem nada a ver com isto; ele fala em lápis de colorir mas está a usar Cor como o termo técnico que é. No entanto, as pessoas não estão chateadas por serem comparadas a lápis-de-Cor, que nem sabem nem têm de saber o que é, mas sim por serem comparadas a lápis-de-cor (ou, se formos fiéis ao original, lápis-de-cera); o meu comentário vem nesse contexto.
[quote=Dwarin] e, pelo menos eu, nunca disse que os jogadores se limitam a interpretar a personagem.[/quote]
Ninguém disse que tu disseste.
Vem escrito em mil e um livros de RPG, na parte onde se explica o que é um RPG. Como nunca ninguém achou isso insultuoso para os jogadores, também não deveria haver nada de mal em dizer que os jogadores são os lápis de cera que pintam o desenho do GM junto com ele. No big deal.
[quote=Dwarin]E a ser verdade, porque é que é chocante?[/quote]
Por nada. Justamente o meu ponto.
Fui mais claro agora?
O Rui levantou a lebre da Mamã Dá Licença, que é uma maneira de dizer que quem joga rpgs que não sejam da Forge é um puto que lhe falta crescer e comer muita sopa para chegar aos pés de quem emite este decreto. O Mendes gosta de jogar duma maneira? pois jogue e DEMONSTRE JOGANDO que é divertido, e nos conte O DIVERTIDO QUE FOI jogar assim, não emitindo o seu juízo de árbitor absoluto do rpg sobre o que é divertido ou não. Não o estou a ver aqui a mostrar o entusiasmo sobre as sua sessões de TSOY ou mesmo de D&D, mas a MANDAR ABAIXO O WOTG por não entrar nos parâmetros que ele quer!!!
O Rui está a seguir uma terminologia que a maioria de ente nós nem entende. Alguma da que entende não só não concorda como acha tremendamente ofensiva. Adoro o Rui quando fala com entusiasmo das suas sessões de Exalted - sharing the love - acho mal tentar encarrilar os RPGS numa terminologia partidária de uns poucos de ressabiados que têm inveja de nunca ter visto as coisas que fazem publicadas pelos seus pares.
Não devíamos ser “forgitas” e “tradicionais”. Devíamos ser gamers e expalhar o amor, independentemente de quem faz o raio do jogo. E não é bom, é ÓPTIMO não concondarmos uns com os outros, é isso que nos faz crescer. O que não é bom é dizer (de forma velada ou aberta) descobri a Verdade, sou o máior e os outros são uns putos que nem me chegam ao calcanhar.
Amigos forgitas, em vez de se insurgirem CONTRA a maneira como XPTO joga seja o que for, MOSTREM O VOSSO ENTUSIASMO E AMOR por aquilo que gostam de fazer, e CONTAMINEM-NOS COM ISSO.Mostrem-nos o que é assim tão extraordinário e excelente. Descrevam as vossas campanhas, feitos, acções, etc., para nós julgarmos e aderirmos.
Se preferirmos ficar na nossa e assim o dissermos, é inteiramente connosco. Mas se utilizam termos com cargas emocionais depreciativas, não se admirem que nós nos defendamos. If you prick us, do we not we bleed? If you wrong us, don’t we take revenge? Ninguém gosta de ouvir e calar e abanar a cabecinha, amigos, e vocês sabem bem isso. Deve ser a razão porque odeiam GMs. Na vida real é pior, pois no RPG estamos a interpretar uma figura ficional e cedemos ao GM a autoridade de interprertar o resto, mas não, oh não! na vida real!!!
Estamos a jogar rpg e não jogos infantis desprezíveis! Mostrem quanto os vossos jogos são bons e não mandem abaixo os nossos preferidos Se o fizerem, oh, contem com reacções e trocas de opiniões! Ao contrário do que podeis pensar, não cedemos a nenhuma autoridade que não tenhamos dado esse poder voluntariamente.
Ou então, este não é o site português de RPG, mas é de facto o site RPG da Forge. Convençam-me do contrário, por favor.
[/quote]
Quem leu o post do nosso amigo Verbus, e do meu amigo Nietzche, tem boas hipóteses de ficar com uma opinião diferente. Just sayin'.
Aí tenho de concordar, porque extrapolei para outros assuntos, embora inicialmente a intenção tenha sido firmar a minha posição. Mas se foi por causa do meu post que este tópico divergiu para outras discussões, tenho de pedir desculpa ao Rui por desviar as atenções do tema inicial. Digo “se” porque não tenho a pretensão de ser um líder de opinião e o que eu disse era apenas a minha opinião, pelo que esclareci de imediato que estava a divergir e voltei prontamente ao tema em debate neste tópico.
Independentemente de lamentar ter contribuído para desviar a atenção do tópico inicial - cada um tem direito à sua opinião e a que nos debates por si iniciados seja respeitado o cerne da questão - não posso deixar de afirmar que concordo em absoluto com o que escreve o Verbus…
[quote=ricmadeira]Vem escrito em mil e um livros de RPG, na parte onde se explica o que é um RPG. Como nunca ninguém achou isso insultuoso para os jogadores, também não deveria haver nada de mal em dizer que os jogadores são os lápis de cera que pintam o desenho do GM junto com ele. No big deal.[/quote]
Também vem escrito em mil e um livros que todas as regras contidas no livro são opcionais quando estrangulam o divertimento, por outras palavras, para ninguém falhar lançamentos de Português, se uma regra impede os jogadores de se divertirem, vai porta fora. Se os jogadores querem ter mais poder criativo, não é indo a correr comprar um outro RPG que as coisas se resolvem. Se para mais poder criativo precisam de regras novas, então o problema não é do sistema mas dos jogadores em (e neste caso, incluo GMs como jogadores).
Alguém aqui falou no contrato social implícito entre GM e jogadores. Há que acordar isso ANTES de se começar a jogar. Saber até que ponto os jogadores podem ou não ser criativos.
E já que estamos em matéria de citações, deixem-me citar o João Mendes do seu Mother May I:
[quote]The GM was the one who decided the Sorcerer used bathrooms[/quote]
Então quem decidia? Os jogadores? São eles que criam os NPCs? São eles que lhes dão personalidade? E se são, o que impede os jogadores de começarem a inventar pormenores que lhes sejam favoráveis (i.e. quero que aquele NPC sofra de artrite pelo que não luta tão bem).
[quote]The GM was the one who decided not to get them caught booby-trapping one[/quote]
Será que foi pelo plano ter sido tão inteligente ou divertido que o GM decidiu não aplicar lançamentos para não deixar tudo tão aleatório?
[quote]The GM was the one who decided the explosion would kill her.[/quote]
Bem, se eu vou ao cagadouro e levar com uma explosão point blank up the wazoo, as chances de sobrivivência não deverão ser muito grandes.
[quote]The GM was even the one who decided to add that shredded piece of loot, which was optional to begin with, just for the sake of poking at one of the players[/quote]
Quanto a isto tenho que dar a mão à palmatório. O GM desse jogo parece ter decidido mal.
[quote]Let’s not forget that the GM was the one who decided there was a Sorceress to begin with[/quote]
E ele a dar-lhe e a burra a fugir. Mas quem é cria os NPCs? Será que a sessão não girava à volta de tentar matar a Sorceress?
[quote]But then, if the GM is the only one deciding the actually important stuff, what’s everyone else doing at the table?[/quote]
Então os jogadores não tiveram a ideia de ir lá pôr a bomba no cagadouro? E repara que eles não sabia se ela era undead e precisava de cagadouro, mas graças ao input dos jogadores o GM deve ter gostado tanto que alterou as coisas e fez com que ela precisase do cagadouro. Logo aí revela que os jogadores tiveram mais influência do que à partida parece. Imaginemos que ela era mesmo undead. O plano era tão giro, que o GM mudou logo a sua natureza para normal para ela puder usar a casa de banho. Se isto não é jogadores a ter input criativo, vou ali pegar fogo à minha colecção de Call of Cthulhu e já volto. Se ela não fosse undead, a situação era idêntica. E se ela não usasse a casa de banho, o GM gostou tanto do plano que fez com que ela a usasse. Senão como é? Andamos a frustrar os planos dos jogadores? Até porque os jogadores são o centro da acção.
Mais uma vez estamos no reino das opiniões, mas se o João Mendes exprimiu a sua em local público nós temos direito a ter a nossa. Não há que insistir que era a opinião dele, coitadito, e que nós estamos a ser demasiado ríspido. Depende de como discordamos. Eu, pessoalmente, discordo profundamente, mas prontos… vá lá a ver… prontos… pá… vocês devem ter jogado umas sessões mesmo beras com um pessoal mesmo rançoso, e agora culpam todos os restantes tradicionalistas de serem todos uns Mother May I. 
Se é para não aguentarem estas coisas, mais vale só termos threads do estilo Conan e Hyborea que até são muito bons e são calmos e ninguém ganha úlceras.
Não sei que parte de "não se está no Mother May I a discutir a influência que os jogadores têm ou deixam de ter na história" é tão difícil de perceber. A tua "refutação" só confirma, mas é que sem tirar nem pôr nem reinterpretar nem distorcer, a observação que o JMendes fez. Confirmaste para todos nós não só o que JMendes disse, mas também o que eu disse aqui. Obrigado.
Amigo Zé, tu acusas muito, insultas muito, tens a mania da perseguição e, como tiveste no outro dia a prova cabal, consegues ser uma catástrofe a julgar as intenções dos outros; queres arriscar-te a queimar novamente perfeitos inocentes na fogueira do teu ódio? O Take Twenty na interpretação era essencialmente, embora não exclusivamente, para ti; claramente faz-te falta ler as linhas que de facto as pessoas escrevem em vez de te limitares a divinar nas entrelinhas.
O trabalho que pedes aos outros, são as próprias fundações e os tijolos deste portal; lê a nossa missão para quaisquer dúvidas, pois diria que és tu que demonstras estar em falta para com ela. Se consegues estar aqui e não ver esse material presente em todos os cantos que espreitas, muito dele criado pelas próprias pessoas que ninguém pode explicar porquê acusas de inacção, acho que precisas mesmo, mesmo de um Take Twenty.
De resto, esse trabalho de demonstrar entusiasmo e amor é exactamente o mesmo que te tenho pedido a ti (e a todos, já agora), trabalho esse que muitos de nós aqui esperamos que continues, a avaliar pelas reacções muito positivas ao teu post sobre Feng Shui. A única tristeza desse teu post é mesmo que, das tuas 32 semanas de estadia por cá, é o único que tens para mostrar trabalho feito. Já estava na altura de começares recuperar o tempo perdido!
Por favor aceita isto pelo que é: o conselho sincero de um amigo. Fiquei chocado com a violência do mal-entendido que tiveste no outro dia; se é assim para uma pessoa que estava a concordar contigo em número e em género, imaginas como poderá ser para quem está a explicar com todo o detalhe que gosta mais do que tu gostas menos? A tua visão (como a de qualquer pessoa, de resto) consegue filtrar e distorcer a realidade de formas perfeitamente grotescas quando é isso que pretende; depois do que se passou, acho imperativo que dês um passo atrás, respires fundo, cliques no teu botão mental de "reset", e comeces a assumir o melhor nos outros em vez de assumir automaticamente o pior. Acredites ou não, estás em território amigo. O território Comanche está a muitos oceanos daqui.
Demorei muito tempo a escrever e re-escrever este post, mas ainda assim não sei se vai ter o efeito desejado ou fazer bem pior. Por favor demonstra-me algum respeito e consideração, e demora tu também tempo a lê-lo e a relê-lo, com muita calma. Aqui não há nada para subentender ou ler nas entrelinhas. Tudo o que há a dizer está aqui, claro, alto e bom som; foi justamente por isso que custou tanto a escrevê-lo. Obrigado.
Ricardo, és um bom rapaz e um bom amigo e tens muito bom fundo. Mas há um erro fundamental na tua argumentação, que é: não estou sozinho. Como podes verificar, há pessoas que sentem como eu e vêem como eu. O que disse agora não foi um impulso ou uma má interpretação, foi confirmado com conversas e posts que tenho tido com diversas pessoas que confirmam o que penso. Não é uma reacção impensada como a que descreveste acima, lamentável como foi. Foi confirmada.
E meu querido amigo, eu ainda estou aqui a falar, daí que não estou em território inimigo. Quando me sentir tal, não voltas a ver post meu. Mas acho que o que sinto ficou bem expresso. E não sou só eu.
Bem, não é a força dos números que faz uma opinião mais certa ou menos certa e também neste caso mais reflectida ou menos reflectida. Se assim fosse a História não tinha tido tantos movimentos colectivos que cometeram erros de julgamento e intolerância.
Eu já notei que persiste a ideia do "nós contra eles" que a meu ver é injustificada. Não existe aqui nenhum movimento dogmático de conversão de ninguém a nada, tal como não existe também censura e falta de disposição para ouvir as pessoas. Claro que não se pode pedir às pessoas para darem atenção aquilo que não as interessa, economia de esforço e tal.
Existe contudo alguma resistência às ideias das outras pessoas quando estas nos provocam alguma reacção qualquer que ela seja. Acho que este facto é natural ao ser humano e por isso é que vale a pena discutir, para se criarem novos equlíbrios e dinâmicas cognitivas.
Eu, sinceramente, concordo com as pessoas resistirem e defenderem as suas ideias, claro, mas tenho pouco interesse por argumentos e contra-argumentos mal estruturados e cujo tom não ajuda nada à discussão mas sim torna-a volátil. E acho que relativizar tudo o que se diz sem ter em conta que qualquer afirmação tem um consequência directa na quem a ouve é um exercício de fuga contra-producente à discussão.
Por outro lado é preciso ser sensível ao que se diz e dar sempre o benefício da dúvida. O humor, por exemplo, é geralmente mal compreendido on-line devido à ausência do tom de voz e do timing. Se este assim é imaginemos a sátira, a ironia e tudo o mais! O que não invalida a procura de um tom positivo no que se diz. ;)
Bem acho que me estou a desviar à discussão inicial. Desculpem.
"Se alguma vez sou coerente, é apenas como incoerência saída da incoerência." Fernando Pessoa
Viva, Rui, :)
Em primeiro lugar, o teu propósito é nobre. Infelizmente, a tua onda de baralhar o tema indie-vs-mainstream com o tema tradicional-vs-não-tradicional traz uma certa confusão à mesa, totalmente desnecessária. Mother May I é acerca de jogos tradicionais, e não tem nada a ver com indie-vs-mainstream ou com a Forge ou com qualquer outra divisão ou classificação real ou imaginária de RPGs. HeroQuest, por exemplo, é considerado por muitos um jogo indie ou um jogo Forge, mas quando nós o jogámos nas Caldas, foi completamente Mother May I.
Posto isto, deixa-me lá olhar para o que tu escreveste:
[quote=Rui]1 - Exalted (qualquer edição)
Em Exalted, é impossível fazer um plot;[/quote]
<shrug> Whatever. Mother May I não é acerca de haver um plot pré-estabelecido, mas sim, acerca de o GM ser responsável por todo o contexto e todas as consequências.
[quote=Rui]Na minha campanha vou ainda mais longe e uso Negociação de Resultados[/quote]
Já aqui, sim, completamente de acordo. A partir do momento em que começas a usar stakes negotiation à mesa, deste aos teus jogadores uma ferramenta de input extremamente poderosa.
[quote=Rui]2 - Mutants and Masterminds (qualquer edição, MnM para abreviar)
Em MnM existe uma mecânica chamada Hero Point[/quote]
Já aqui, não sei. À partida, diria que sim, mas na realidade, depende da facilidade com que se ganham Hero Points e dos custos em Hero Points que as várias coisas têm.
Já agora, quando falas em GM Fiat e Acordo Social, estás directamente a falar de Mother May I. GM Fiat é Mother May I por excelência. Quanto ao Acordo Social, se a única ferramenta que tu tens para fugir ao Mother May I fôr o dito Acordo Social, então Mother May I é o que tu estás a jogar. É mais ou menos equivalente a eu dizer que o Monopólio é um jogo de sorte e o pessoal dizer, meu, se os dados te correrem mal, levanta-te da mesa...
[quote=Rui]3 - Conan D20
Aqui colocado graças à excelente review do MGBM. "Uso de Fate Points [pelo jogador] para alterar a aventura em que participa."[/quote]
Again, à partida, diria que sim, mas depende da facilidade de obtenção dos Fate Points e dos custos das alterações.
[quote=Rui]4 - Weapons of the Gods (WotG para abreviar)[/quote]
Quando li as descrições iniciais do WotG, pensei, bah, mais um. Mas depois, o Dwarin referiu aquele capítulo das artes secretas e eu vi imediatamente que estava enganado! :) Ou seja, sim, concordo contigo.
[quote=Rui]5 - Feng Shui (FS para abreviar)[/quote]
Não. O uso de stunts para ganhar bónus não se aplica. Da mesma forma, o direito a acrescentar elementos cénicos não dá aos jogadores poder real de influenciar nem o contexto nem as consequências das suas acções. Claramente, aqui, esticáste-te.
[quote=Rui]6 - Fairy's Tales[/quote]
Aqui, again, talvez sim, talvez não. Depende dos custos em Essência a da facilidade com que se recupera.
Para concluir, ouve lá, estás mesmo convencido que jogos como o Faery's Tales ou o Feng Shui são jogos tradicionais? É que lá por serem publicados por editoras mainstream, isso não faz deles tradicionais ou não.
Se achas que consegues apresentar exemplos de jogos tradicionais em que, jogando como vem nas regras, o pessoal foge ao Mother May I, venham eles. Mas ao menos que sejam jogos tradicionais.
Bom, a seguir vou ler as 32 respostas a isto, para ver se há lá alguma coisa que valha a pena endereçar... <sigh>
Cheers,
J.
P.S. I'm typing, I'm typing. Honest, I am! :)
Amigo, infelizmente não estás sozinho na falta de educação e na falta de respeito pelos outros, mas és o seu principal culpado. Também não estás sozinho quando deixas a ignorância falar mais alto, criticando técnicas e modos de jogo com argumentos que alguém que os tenha usado só pode concluir que não fazes a mais pequena ideia do que estás a criticar, reagindo colocando as mãos nos ouvidos e dizendo disparates sempre que alguém aponta os erros crassos, não estando minimamente interessado em ouvir.
Nada disto é razão para te dar razão alguma, antes pelo contrário. Transformaste-te nos próprios monstros que dizes que combates, e garanto-te que de onde estou os teus monstros não parecem mais que meros moinhos de vento.
O post que andas para aqui farto de criticar, por exemplo, não pertence a este site sequer. Nele, o autor deixa claro n vezes que não está, nem quer, insultar ninguém, antes pelo contrário. A expressão "Mother May I" foi pela primeira vez aplicada aos RPGs por um designer de D&D referindo-se a mecânicas do seu próprio jogo. Já n vezes se afirmou que o facto da analogia usar um jogo de crianças não é para insultar ninguém; uma vez que também ninguém se sente insultado quando abre o seu RPG favorito e lê que um RPG é basicamente um "jogo do faz-de-conta" mais evoluído, não há desculpa para chamar ao autor mentiroso e dizer que o que ele quer é ferir as pessoas com a analogia.
E mesmo assim, borrifando-se para tudo isso, o amigo Zé insiste e insiste em acusar o autor de fazer trinta por uma linha e dispara em todas as direcções com linguagem que, essa sim, é altamente ofensiva e insultuosa, claramente não merecedora de ser classificada como comportamento digno e civilizado, contribuindo exactamente com zero para a discussão. Discute e argumenta, pois é isso que queremos aqui; agora insultos e ofensas - gratuitos ou não - não é de todo este o lugar. Seja lá o que for que achas que estás a defender contra seja lá o que for que achas que o está a atacar, civismo e respeito são sempre a melhor resposta. Parece-me que é isso que exiges dos outros, o que acho excelente porque é exactamente assim que eu sou e é exactamente a razão estou a escrever isto e a esfregar mais sal nas feridas em vez de as deixar secar, portanto acho que tens de ser o primeiro a mostrar o caminho.
Agradeço toda a tua compreensão até agora.
Ahey, :)
Ok, já estive a ler o thread com alguma atenção. A maior parte do bota-abaixo tem mais ou menos este aspecto:
Eu: Esta parede está virada a Norte.
Outros: Não concordo contigo. Se está virada a Norte é porque alguém a contruiu assim. De qualquer modo, se não gostas, vai para outra parede.
Eu: Er... ?!?
De qualquer maneira, no meio da tralha toda, havia esta pergunta legítima, à qual eu gostaría de responder:
[quote=RedPissLegion]Também pode ser considerado Mother May I se for o GM a decidir a dificuldade do role?[/quote]
Esse pormenor em particular não tem nada a ver. Ao decidir a dificuldade do roll, o GM está apenas a gerir a física do mundo ou a atitude base do NPC ou qualquer outro pormenor que tem que ser decidido, mas é claramente normal ser o GM a decidir.
A questão do Mother May I não está nas dificuldades, mas sim, no porquê é que se está a rolar, e nas consequências de se rolar. Se tanto os porquês como as consequências estão nas mãos do GM, os restantes jogadores não têm qualquer input no que diz respeito aos acontecimentos in-game, e nunca acontece nada sem a conivência específica do GM.
Malta, gostaria de levantar aqui alguns pontos que acho importantes para esta discussão:
1- Nunca foi o meu objectivo neste post falar sobre Teoria
2- Nunca foi o meu obectivo ofender pessoas, suas maneiras de jogar, e a maneira como falam sobre as suas maneiras de jogar
3- O facto de falar em Mother May I nunca foi para mim, e julgo que para o João Mendes, uma maneira de insultar pessoas, chamado-as de infantis
4- O facto de falar em Mother May I era para gerar a discussão à volta dos jogos que achamos tradicionais e que quebrem de alguma maneira o paradigma de que o GM é Deus; apresentei 6, 4 deles com regras específicas para esse fim (o Exalted e o FS não têm esse tipo de regras apesar de encorajar os jogadores a ser inventivos)
Sem saber como, a discussão degenerou em insultos.
Antes de prosseguirmos com a boa discussão, gostaria de apontar o seguinte:
1- Não é minha intenção afastar-me ou segregar ninguém ao querer saber mais sobre Teoria
2- Tanto quanto sei, não é intenção das pessoas que a discutem fazê-lo
3- Vou raras vezes à Forge, mas dizer que um jogo Forgita é igual a um jogo Indy é errado; há dezenas de jogos Indy que não são Forgitas e que podem ser tanto ou tão pouco divertidos como os jogos que nascem a partir da Forge (vide The 101)
Tentando responder pessoalmente:
Nietzche, podes apontar exemplos de como achas que o Adventure! foge à regra de Mother May I?
DemonKnight, o João Mendes identifica claramente o D&D como NÃO SENDO Mother May I. O MnM que tu jogaste era Mother May I.
Verbus, não sabia que ainda mantinhas o teu LJ e o que li lá assustou-me; irei responder-te lá. Para aqui, gostaria que ou postasses algo constructivo ou que te refreasses de insultar deliberadamente. Se quiseres insultar deliberadamente, abre uma nova thread (que foi o que eu fiz - abrindo uma thread chamada Mother I Will! foi a minha maneira de insultar o João Mendes). Repito: falar em Mother May I não é acusar ninguém de infantilidade; infantilidade, é responder como fizeste.
Dwarin, começas a tua contribuição da maneira como eu queria que todas as contribuições fossem: de maneira constructiva, dando exemplos. Depois descambas e partes para o insulto gratuito. O que disse ao Verbus aplica-se a ti.
Ricardo, o moderador/dono devia ter saído do saco ANTES do participante na discussão.
JRMariano, obrigado pelo input.
RPL, obrigado pelas dúvidas.
João Mendes, haver um plot pré-estabelecido é, para mim e julgo que para muitos, a maneira como o GM quer que as coisas ocorram; é por causa disso que existe railroad. Quanto ao resto, nada a apontar. Sobre se Fairy’s Tales e FS são ou não jogos tradicionais… Caro amigo, para o ponto que eu queria marcar serviram perfeitamente. 
Mas mesmo assim quer-me parecer que te apresentei jogos tradicionais que fogem ao conceito; ok são 6 jogos em 60.000 e a excepção que confirma a regra… mas eu também não pretendo conhecer TODOS os jogos.
Agora, se mais alguém quiser acrescentar algo de útil à discussão, sinta-se livre de o fazer.
Considero algo de útil a esta discussão toda a referência a jogos tradicionais que fujam ao conceito de Mother May I.
Considero inútil a esta discussão qualquer ofensa de que tipo for e que alvo tenha, e referências a Teoria. Como disse anteriormente, quero esta discussão aberta a todos, e não quer ver postas de parte as pessoas que não querem discutir/descobrir Teoria, seja por que razão for.
[quote=Rui]Dwarin, começas a tua contribuição da maneira como eu queria que todas as contribuições fossem: de maneira constructiva, dando exemplos. Depois descambas e partes para o insulto gratuito. O que disse ao Verbus aplica-se a ti.[/quote]
Nem sei que te diga mais. De facto a conversa começou constructivamente até aparecer o Ricardo defendendo que a teoria do Mendes era opinião. Isso no fundo já todos nós sabíamos. E eu contrapuz que a minha também era opinião e que opiniões temos todos e que, no fundo, são opiniões. Se assim não for o que é que se discute aqui?
[quote=Rui]O facto de falar em Mother May I era para gerar a discussão à volta dos jogos que achamos tradicionais e que quebrem de alguma maneira o paradigma de que o GM é Deus; apresentei 6, 4 deles com regras específicas para esse fim (o Exalted e o FS não têm esse tipo de regras apesar de encorajar os jogadores a ser inventivos)[/quote]
Este paradigma só nasce por alguns GMs usam e abusam do seu poder. Eu já joguei com alguns e, com certeza, vocês já jogaram com alguns, mas daí a dizer que há um paradigma generalizado. Nunca se pretendeu que o GM tivesse o papel de Deus. O que eu acho interessante é que se continue a propagar este abismo entre "indies" e tradicionais. São todos RPGs! Escritos por pessoas, com regras. Uns bons, outros menos bons, mas no fundo são isso RPGs. A meu ver não é pela ausência de uma mecânica específica que um jogo pode descambar no Mother May I. Isso tem a ver com as pessoas à volta da mesa e o modo como acordaram jogar o jogo.
[quote=Rui]João Mendes, haver um plot pré-estabelecido é, para mim e julgo que para muitos, a maneira como o GM quer que as coisas ocorram; é por causa disso que existe railroad.[/quote]
Um plot pré-estabelecido é na, NA MINHA OPINÃO (não vá alguém confundir como dogma), apenas um plano básico que o GM tem para a aventura. Quantas vezes os meus jogadores saem daquilo que está planeado e a aventura dá uma volta de 180º e que me obrigam a entrar na área do improviso total. E é nessas alturas que me dá mais gozo ser GM.
[quote=Dwarin]Nem sei que te diga mais. De facto a conversa começou constructivamente até aparecer o Ricardo defendendo que a teoria do Mendes era opinião. Isso no fundo já todos nós sabíamos.[/quote]
Hmm... eu disse exactamente o contrário. E se chamas conversa construtiva discutir bugalhos quando o assunto é alhos...
De resto, podes parar com a conversa do coitadinho a quem querem censurar as opiniões. Ninguém te mandou calar, pensei que já tinha ficado esclarecido. Como qualquer participante aqui, e não fui o único (há pelo menos mais dois posters a expressar exactamente a mesmo opinião), limitei-me a dar a minha opinião que há pessoas que andavam - e pelos vistos ainda andam - a catar frutos na horta dos bugalhos... ou não posso dar a minha opinião? Ninguém tem nada contra bugalhos aqui, obviamente, são tão interessantes como alhos, simplesmente e por definição, falar de bugalhos quando o assunto é alhos é desconversar e impedir a conversa construtiva.
[quote=Dwarin]Este paradigma só nasce por alguns GMs usam e abusam do seu poder. Eu já joguei com alguns e, com certeza, vocês já jogaram com alguns, mas daí a dizer que há um paradigma generalizado. Nunca se pretendeu que o GM tivesse o papel de Deus. O que eu acho interessante é que se continue a propagar este abismo entre "indies" e tradicionais. São todos RPGs! Escritos por pessoas, com regras. Uns bons, outros menos bons, mas no fundo são isso RPGs. A meu ver não é pela ausência de uma mecânica específica que um jogo pode descambar no Mother May I. Isso tem a ver com as pessoas à volta da mesa e o modo como acordaram jogar o jogo.[/quote]
Uma coisa não "descamba" em Mother May I. Porque não vais reler os posts originais do JMendes, como já se sugeriu? Ele inventou a definição, portanto vamos usar dele, não vamos desconversar criando uma definição diferente para cada um. Ou uma coisa é Mother May I, ou não é. Ou o GM tem poder de filtrar o input dos jogadores (mesmo que não o use nunca na vida) ou não tem; ou um jogador (depois de lançar os dados ou cartas ou simplesmente quando quiser) se vira para o GM e diz "aconteceu isto" e o GM é obrigado pelas regras do jogo a engolir, ou não é. Vamos lá rapazes, não é assim tão difícil de perceber.
[quote=Rui]
DemonKnight, o João Mendes identifica claramente o D&D como NÃO SENDO Mother May I. O MnM que tu jogaste era Mother May I.[/quote]
Todas as conversas que tive com o João apontam para a ideia de que para ele D&D é Mother May I e segundo a teoria dele concordo totalmente.
O que quis indicar é que falando tu de fate points ou hero points como factor que distingue um jogo mother may i de outro que não é… penso que seja errado.