Não existe "Jogar mal"!!

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[quote=Rui]Compras o CoC e adoras o jogo, mas não vais jogar CoC, vais jogar gun-totting bootleggers.

Para mim, e digo isto porque é aqui que discordamos, a pessoa que fizer aquilo vai estar a jogar mal CoC.

Ou ainda:

Compras o Exalted e adoras o jogo, e vais jogar Exalted, setting, regras, tudo, mas vais apenas fazer dungeon crawl. Para mim, estás a jogar mal Exalted.

Compras o Paranoia, mas vais jogá-lo em modo cyberpunk.

Compras o True20, mas vais retirar-lhe os níveis e as poucas classes que tem.

Compras o GURPS, e acrescentas-lhe regras que permitem ao jogador ganhar XP por cada monstro que matar.

Etc, ad eternum et ad nauseam.

:wink:

[/quote]

As pessoas que fazem modificações a um jogo fazem-no porque se divertem mais assim, que é o objectivo primordial de todo e qualquer jogo.
Por outro lado se as modificações adulteram por completo o jogo provavelmente elas estariam melhor a jogar um outro jogo mais aproximado ao que pretendem.

Jogar um jogo com outras regras/acrescentos/modificações é completamente diferente de estar a jogar o jogo com as regras originais de um modo incorrecto.

No primeiro caso estamos a jogar o jogo de um modo diferente ou num caso extremo a jogar outro jogo porque todos os intervenientes assim o aceitaram ao passo que no segundo caso estamos a jogar mal(pessoalmente eu prefiro o termo incorrectamente)o jogo.

:wink:

Evil never dies, it just waits to be reborn…

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Então e se vocês concordarem que, não estando a jogar o Jogo X com as mesmas regras/suposições/pontos de partida/objectivos/desenvolvimentos esperados, estão é a jogar jogos diferentes? Como em: um está a jogar o jogo X-pto e o outro o jogo X-yz.

Esta é uma forma de ver as coisas aceite por muito boa gente por aí fora, evita confusões, e, sobretudo, evita as acusações do “estás a jogar mal, o jogo X não é nada disso, lê lá bem o que o livro diz na página xx”.

Serve? :slight_smile:

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Então e se vocês concordarem que, não estando a jogar o Jogo X com as mesmas regras/suposições/pontos de partida/objectivos/desenvolvimentos esperados, estão é a jogar jogos diferentes? Como em: um está a jogar o jogo X-pto e o outro o jogo X-yz.

Esta é uma forma de ver as coisas aceite por muito boa gente por aí fora, evita confusões, e, sobretudo, evita as acusações do “estás a jogar mal, o jogo X não é nada disso, lê lá bem o que o livro diz na página xx”.

Serve? :)[/quote]

Se eu estiver a jogar xadrez onde as torres são substituidas por rainhas, continuo a jogar xadrez por que as regras do jogo continuam lá, só alterei as peças. Do mesmo modo se estiver a jogar sueca onde se pode assitir a um naipe da mesma cor continuo a jogar sueca porque todas as outras regras da sueca se aplicam.

Agora se eu esiver a jogar damas com as regras do xadrez misturadas com as da sueca, não estou a jogar nem damas, nem xadrez , nem sueca , tou a jogar daxaeca.

Qualquer uma destas hipoteses não é jogar mal qualquer um dos jogos é jogá-lo de um modo diferente.

Agora estar a jogar xadrez e mexer a peças de um modo inválido ou na sueca jogar um naipe que não é trunfo como trunfo, isso é estar a jogar mal/incorrectamente qualquer um dos jogos.

Sim julgo que serve.

:slight_smile:

Evil never dies, it just waits to be reborn…

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Não, não alteraste só peças, alteraste regras fundamentais que alteram toda a forma como o jogo é jogado e se desenrola. Sueca não sei falar que nem conheço, mas substituir as torres por rainhas no Xadrez?? As regras de setup fazem parte do Xadrez, são regras como as outras, ao alterá-las estás a alterar as regras do jogo e transformá-lo num bicho “apenas” completamente diferente; uma ligeira modificação como essa e de repente centenas de anos de estudos de aberturas, defesas, ataques, jogadas especiais, as próprias regras de Roque, etc, vão para o lixo e o maior jogador de xadrez de todos os tempos, a última encarnação do Deep Blue, é incapaz de bater um miúdo de 6 anos.

Podemos discutir a semântica de lhe chamar variante ou um jogo inteiramente diferente ou que quer que seja, mas é um jogo diferente do original. Ninguém convida um jogador de xadrez para vir jogar xadrez e depois só quando lá chega é que o avisa de que há umas peças trocadas; da mesma forma, quando os amigos te convidam para a noite semanal de Poker, toda a gente sabe que vai para lá jogar Texas Hold’em, Five-card Stud, Manila ou whatever. Não são os mesmos jogos; são todos Poker, todos possuem estratégias diferentes e, sobretudo, apelam a diferentes gostos.

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[quote=ricmadeira]
Não, não alteraste só peças, alteraste regras fundamentais que alteram toda a forma como o jogo é jogado e se desenrola. Sueca não sei falar que nem conheço, mas substituir as torres por rainhas no Xadrez?? As regras de setup fazem parte do Xadrez, são regras como as outras, ao alterá-las estás a alterar as regras do jogo e transformá-lo num bicho “apenas” completamente diferente; uma ligeira modificação como essa e de repente centenas de anos de estudos de aberturas, defesas, ataques, jogadas especiais, as próprias regras de Roque, etc, vão para o lixo e o maior jogador de xadrez de todos os tempos, a última encarnação do Deep Blue, é incapaz de bater um miúdo de 6 anos.[/quote]

O exemplo foi talvez um pouco radical e com implicações mais complexas do que as que pretendia,mas o principio aplica-se na mesma.

[quote=ricmadeira]
Podemos discutir a semântica de lhe chamar variante ou um jogo inteiramente diferente ou que quer que seja, mas é um jogo diferente do original.[/quote]

Semânticamente é um jogo diferente porque uma alteração por minima que seja está alterar o jogo, mas se toda a base/mecânica do jogo se mantiver é efectivamente o mesmo jogo.

Não me vais dizer que se eu jogar D&D com uma house rule onde as personagens em nivel 5, 10 e 15 não lançam o dados para ver quantos pontos de vida ganham mas ganham automaticamente o maximo do dado, estou a jogar uma coisa não não é D&D…

Esse exemplo é um pouco extremo, é óbvio que para haver alterações a um jogo todas as partes envolvidas no jogo têm que concordar com elas!

:slight_smile:

Evil never dies, it just waits to be reborn…

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err… Isso não é jogar nem bem nem mal esse jogo, simplesmente não é jogar esse jogo! A menos que não exista consciência dessas alterações. Mas aí voltamos ao prob de comunicação!

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Olha que eu percebo-te perfeitamente! :wink: Consigo dissociar as coisas muito bem, simplesmente não concordo com a tua posição.
Quanto a jogar jogos diferentes da mesma maneira, quando o faço (que o faço, mas não sempre) é por decisão consciente!

err… não concordo nada com isso! Ou melhor, depende do que entendes com chocar! Alterar regras dos jogos quando estas não estão de acordo com o que eu quero delas é perfeitamente normal, uma escolha de cada um. É absolutamente discutivel se isso é opção mais produtiva mas isso mais uma vez é subjectivo.
Agora passar daí a dizer que se outro gajo jogar de forma diferente vai chocar com esses, pah, not! Comunicação e tal, voltamos sempre à comunicação!

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A semântica é importante. :wink:

Mas acho que isto só suporta o meu ponto que isto é acima de tudo um problema de comunicação!!

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[quote=Rui]Ná, é que me parece que o pessoal já concordou todo uns com os outros mas estamos a perder-nos com picuinhices, para ver quem tem o falo maior.[/quote]

Há nesta thread, como na outra, fixações muito esquisitas. Eu cá gosto é roleplays. To each his own.

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[quote=kabukiman] tive de renovar radicalmente a minha maneira de jogar (não podia num seting de CoC matar tudo o que me surgisse à frente)[/quote]

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Alguém muito sábio disse uma vez: "So, Trebek, we meet again! The game's afoot!"

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[quote=Rui]Compras o CoC e adoras o jogo, mas não vais jogar CoC, vais jogar gun-totting bootleggers.[/quote]

Agora é a minha vez de responder. Antes de usarem exemplos, conheçam o jogo de que estão a falar. É perfeitamente possível ter aventuras em que as personagens são todos bootleggers e gun-totting, inclusive a aventura que vem no GM shield em que as personagens recebem ordens do gangaster que controla o contrabando de álcool em Arkham para descobrir o que aconteceu com determinada pessoa. E são gangsters e, sim, andam com Thompsons e, sim, a aventura continua a ser de terror.

E dois outros exemplos para indicar que num mesmo jogo se podem aplicar estilos diferentes:

Masks of Nyarlathotep é globe-throtting, pulp action com bastantes tiroteios e combates. Já o Horror on the Orient Express é mais calmo, introspectivo e intimista. Acho que estás a limitar muito a tua visão de como jogar um determinado jogo.

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Portanto, é para ti um problema, alguém ter fixações com falos?

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Alguém muito sábio disse uma vez: “So, Trebek, we meet again! The game’s afoot!”

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Então estamos a falar de experiências pessoais que não devem ser generalizadas a todos os grupos que existem. Se te acusaram, fizeram mal. Deviam primeiro ter falado contigo e tentado perceber o que esperavas do jogo, etc. Caso o grupo não chegue a consenso com o jogador, então vais à tua vida e procuras outro grupo que esteja de acordo com a maneira como jogos. Mas isso tem a ver com estilos, não tem a ver com seguir ou não determinadas regras. Já me aconteceu, claro, jogadores entrarem no grupo e não se darem bem porque achavam que, por uma razão ou outra, não era assim que deviam jogar. Conversa-se directamente e cada um vai à sua vida.

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Não tenho certeza se não percebeste que era um exemplo para marcar o ponto e não para dizer como jogar CoC, se não queres perceber.

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Alguém muito sábio disse uma vez: “So, Trebek, we meet again! The game’s afoot!”

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Então nesse caso, sendo eu tacanho, explica-me lá o que é que significa "quando compro CoC não vou jogar gun-totting bootleggers"? Estás a falar de ti pessoalmente ou estás a sugerir que não é assim que se deve jogar CoC?

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Mas oh Hugo, o ponto que tenho estado a tentar fazer passar, nesta conversa toda e começando ainda no outro thread, é precisamente esse: estilos de jogo nos grupos, que chocam entre si, e que levam as pessoas a dizer que o outro joga mal.

Não estou a acusar ninguém de jogar mal com isto, estou a dizer que se joga mal; já aqui dei vários exemplos concretos disto, já falei nas dinâmicas de grupo, já falei nas intenções dos designers; começo a ficar um pouco frustrado com isto, porque percebo que há de facto concordância entre todos, e porque estamos a discutir picuinhices.

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Alguém muito sábio disse uma vez: “So, Trebek, we meet again! The game’s afoot!”

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Para esta discussão, qualquer dos pontos é irrelevante.

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Alguém muito sábio disse uma vez: “So, Trebek, we meet again! The game’s afoot!”

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Então quando dizes “jogar mal” queres dizer “jogar de uma forma que não facilita a integração de um novo jogador no grupo”!
Bem, aí concordo mas pergunto: então e depois? ou Porque é que isso é mau?
Isso não é um problema da forma como se joga mas sim uma falha de comunicação!!!
Provavelmente todos aqui já caimos nesse erro mas quando acusaste ou foste acusado de jogar mal por jogarem de formas diferentes, o erro não estava em nenhuma das formas como tu ou os outros jogavas, o erro esteve na forma como comunicaram isso!

A possivel entrada de um novo participante para o grupo num futuro imaginavel não é relevante nem deve ser para a forma como o grupo resolve jogar!

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[quote=Rui]Portanto, é para ti um problema, alguém ter fixações com falos?[/quote]

Não é muito saudável não, estamos em falar de roleplays e começar a comparar tamanhos de falos. Mas eu falo que falar de falos acaba por ser redundante. E se não falássemos de falos e falássemos de roleplays? Laughing

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Mas ao dizeres que se joga mal, então é porque alguém joga mal. Então nesse caso estás a acusar esse alguém de jogar mal. Podes ser mais concreto, já que tu mencionas as tuas experiências pessoas? São os grupos com quem jogas que jogam mal? São os grupos aqui do site que jogam mal? São os do site da White Wolf? Da Forge? Da RPGNet? Se deres exemplos mais concretos talvez cheguemos a um consenso.