O meu caso pessoal ou por que é ainda não "saltei a cerca"?

A propósito de algumas questões que ficaram em aberto num outro thread - refiro-me a Conflitos Sociais e Métodos de Resolução - venho esclarecer algumas questões e deixar em aberto outras para serem comentadas por quem de direito. Mas para isso tenho de chamar aqui (pelo menos) o JMendes, que levantou alguma das questões, e o Ricardo Madeira, que poderá ajudar a esclarecer outras.

Em primeiro lugar, o assunto: por que raio é que eu ainda não saltei a cerca e fui conhecer o outro lado, sendo que o outro lado parece-me que corresponde a uma série de coisas, o narrativismo, as teorias do pessoal da Forge, os jogos 'indie' e se calhar mais algumas que não me ocorrem de momento. Em primeiro lugar, motivos puramente pessoais, e que se for enumerá-los aqui vou aborrecer-vos de morte. Basicamente só posso jogar aos fins-de-semana, e como durante a semana tenho horários muito estranhos, tenho de partilhar o tempo dedicado a este 'hobbie' com uma série de coisas, entre tarefas domésticas, ginásio, cinema, pesquisas na net e outras actividades de lazer.

Em segundo lugar. Ainda não cheguei ao ponto de achar que o que estou a jogar não me proporciona diverimento. E agora cito o JMendes no outro thread: "Uma pergunta interessante é se toda a gente à tua mesa se diverte de igual modo. Outra é se quando tu te divertes, estás a falar disto ou de algo mais vago.". Bom, quando ao " estás a falar disto", o "disto" é o Fun Now Manifesto. E vou começar por aí...

Há alguns pontos do manifesto que não compreendo bem onde querem chegar ("7. It's a game, not a marriage"??? Quer dizer o quê? Para não levar as coisas demasiado a sério? Se é isso, estou perfeitamente bem). O fundamental julgo que seja: "8. Fun stuff at least every 10 minutes". Bom, quanto a isto tenho de dizer que não, a não ser que contemos também com a diversão fora de jogo, que inclua anedotas e conversas sobre cinema, literatura ou outra coisa qualquer nos momentos de pausa da sessão! Aliás, parece-me difícil que haja realmente no tempo de jogo real um momento de diversão de 10 em 10 minutos. E, convenhamos, "diversão" é vago, o que me diverte a mim, pode aborrecer outro gajo qualquer. Portanto, este ponto também me parece estranho. Até porque eu, nos últimos anos, basicamente tenho jogado RPGs de terror (Kult e, nas últimas semanas o New World of Darkness). Como se define momentos de diversão em jogos de terror? Certamente são diferentes dos momentos de diversão nos jogos de fantasia. Parece-me claro que a "diversão" neste contexto não se identifica com "momentos de interpretação intensa" (que é uma das coisas que a mim mais me diverte nos RPGs), porque num outro thread já ficou explícito que nem todos concordam com isto. Portanto, estou em dúvida sobre a diversão.

Quanto ao outro ponto levantado pelo JMendes neste mesmo comentário, "se toda a gente à tua mesa se diverte de igual modo". Bom, eu faço o possível para que isso aconteça, mas não posso garantir que tenha sucesso. Por isso mesmo chamo o Senhor Ricardo Madeira à secção de charcutaria para opinar sobre isto. Se o plasmas ou o jpn por acaso andarem por aí também, gostaria de saber igualmente a opinião deles. Pode ser até que eu aprenda alguma coisa! Eu acredito que, pelo menos o Ric, preferisse que eu tivesse ficado tão entusiasmado como ele pelo narrativismo e pelos jogos 'indie'. Mas também acredito que ele prefira jogar RPGs tradicionais comigo do que eu ser o mestre de jogo contrariado de PTA ou Dogs in the Vineyard, ou whatever...

Passamos agora a mais uma questão, outra afirmação do JMendes que ele considerou importante, mas que era off-topic: "Onde tu estás, eu já estive. Onde eu estou, tu nunca estiveste". Bom, para além da falta de tempo de que já falei, há outros motivos para que eu não me sinta tentado a ir "onde ele está".

Ponto 1- Um dos motivos pelos quais eu escolho um RPG é pelo 'setting' (para não criar confusões relativas a significados, eu chamo 'setting' à descrição do mundo de jogo). Aliás, é o principal. Um bom 'setting' capta-me a atenção, aguça-me a curiosidade, alimenta-me a imaginação. E, embora eu nunca tenha passado muito tempo a ler os fóruns da Forge, já há uns anos que consulto os links de indepent gaming do site deles. Confesso que nenhum dos settings que encontrei por lá até hoje me suscitou mais do que cinco minutos de interesse. Não é preconceito, é um facto...

Ponto 2 - Sou pouco avesso a mudanças e acho que já encontrei um conjunto de jogos que me satisfazem completamente e que vou alternando consoante os jogadores de que disponho na altura. Obviamente não me interessa apenas agradar a mim próprio como mestre de jogo! Entre esses jogos conto o ilustríssimo Kult (pináculo da Criação no que aos RPGs concerne - mera opinião pessoal, está claro), mas também Trinity, Conspiracy X e a/state (embora ainda não tenha conseguido experimentar este último). Historicamente já fui adepto de Vampire, Adventure!, CoC, Underground, Star Wars e, como é óbvio, D&D... Em linguagem futebolística, se tenho uma equipa vencedora, para quê mudar?

Ponto 3 - A tal questão de que todos se queixam que chegam a um momento em que as coisas deixam de correr bem, a malta desinteressa-se, já não há nada para explorar. Ou seja, o momento de crise. Claro que já tive momentos de crise (muito recentes até). Mas os momentos de crise não podem (pelo menos na minha opinião) ser imputados exclusivamente aos RPGs tradicionais e aos conceitos tradicionais do que é um RPG. Ora bem, parece-me que a maioria das pessoas neste fórum está mais ou menos na mesma faixa etária do que eu (20 e muitos, 30 e poucos). Será que a falta de disponibilidade por causa do trabalho, o cansaço e as frustrações profissionais, a vida familiar, as tarefas domésticas, outros passatempos, os filhos, as mulheres ou maridos, as(os) amantes, não contam também para isto? Eu acho que sim... Assim como contam os anos a fio a jogar RPGs tradicionais, que acabam por cansar, como qualquer actividade cansa ao fim de alguns anos. Há um, dois ou três anos alguns de vocês descobriram "o outro lado". Muito bem, estão agora na fase do "namoro" em que tudo corre bem, estão a conhecer-se, não há crises. Mas quando chegar a fase do "casamento" como vai ser? Se calhar vai acontecer o mesmo que aconteceu quando chegaram à conclusão de que os RPGs tradicionais já não serviam. E aí? Há-de haver outra inovação, certamente. Mas isto é uma mera suposição. Quanto a mim, acho que não estou em estado de crise. Quando estiver, talvez vos dê toda a razão.

Ponto 4 - Gosto dos sistemas de regras dos RPGs tradicionais. Gosto de personagens quantificados numericamente. Gosto de skills e atributos e vantagens e desvantagens todas quantificas e não apenas descritas. E não é por gostar de number crushing... Eu detesto matemática! Gosto assim, porque acho que é uma forma mais simples e imediata de olhar para uma folha de personagem e identificar o personagem nos seus pontos quantificáveis. Por outro lado, gosto de backgrounds que explicam tudo aquilo que não é quantificável. Ee como ficou explícito nouto thread gosto das minhas interacções sociais em RPGs com o mínimo de dados possível e gosto dos meus combates com dados e descrição. Nada de juízos de valor, apenas preferência pessoal.

Ponto 5 - Novamente a propósito de crise. Sem querer apontar culpas a ninguém, tenho de confessar que os piores momentos de crise que já assisti nos meus anos de role player (excluindo os jogadores-palhaço que conheci nos tempos de liceu e que se divertiam a converter as sessões de jogo numa versao slapstick de um RPG) têm precisamente que ver com a descoberta do "Novo Mundo". Há pouco tempo criou-se um cisão no meu grupo por causa de uma discussão sobre os temas que têm sido muito debatidos aqui. Claro que havia questões pessoais mais antigas que agravaram a discussão. Claro que um dos interlocutores nessa discussão é um tipo inflexível. Mas se a Forge nunca tivesse aparecido - provavelmente o Ricardo Madeira não era um homem tão feliz ;) - mas o meu grupo de jogo seria maior! Portanto, sim, eu guardo algum rancor ao Ron Edwards & Friends por, indirectamente, terem ajudado a perturbar o meu grupo de jogo!!! Mas não levem este ponto muito a sério, é um desabafo meio na brincadeira...

Ponto 6 - Jogo com pessoas que conheço há muitos anos (na maioria dos casos) e julgo que as técnicas da teoria do RPG se aplicam muito melhor a quem joga em convenções ou a quem recebe novos jogadores ou muda constantemente de grupo. Eu conheço (ou penso conhecer) razoavelmente bem os gostos e interesses dos meus jogadores e acho que não tenho assim tanta necessidade de técnicas para interagir socialmente com eles (???), seja lá o que isto queira dizer...

Bom, espero que, finalmente, tenha conseguido clarificar a minha posição com alguma objectividade.

A mim não esclareceste nada, camarada, eu já conhecia a tua opinião. :wink:

Espero alegremente pelos comentários das pessoas que chamas à baila…

…e dou-te os parabéns por expores as minhas ideias! (Fátima deu-me que pensar em muita coisa :D)

Já falaste tanto nela que já agora gostava de saber: és um devoto da Virgem, conheceste alguma jovem chamada Fátima que faz proezas milagrosas ou simplesmente foste de férias e tiveste uma epifania? Caso sejas casado, peço já desculpa por esta insinuação maliciosa…

Sou devoto da Mine, aquela garota que qualquer um compra nos estabelecimentos comerciais, que foi a que me fez mexer pé atrás de pé pelos 130kms.

Combina isso com cansaço e Tool (e erva, mas não ouviram isso de mim), e PIMBA, epifania. :slight_smile:

E uns tremoços para acompanhar enquanto aguardo resposta. Estou a ficar preocupado, os meus jogadores não dizem nada. Começo a desconfiar que os meus receios eram fundamentados: afinal eles não gostam de mim! Acho que vou aproveitar e ter uma epifania de vinho tinto e… a erva dipenso, pode ser a planta do tabaco.

Apesar de não ser o João vou elaborar alguns pontos.

O outro lado está longe de ser só o Narrativismo, as teorias da forge e os jogos indie. O outro lado é o não-tradicionalismo. O não fazer as coisas porque “é assim que se faz”. Jogar como te divertem realmente pensando no que te diverte e se há coisas que não te divertem porque é que são feitas em jogo. Muitos jogos mainstream recentes tentam quebrar os vicios do tradicionalismo nas regras, mas o pessoal que os joga não. Porquê? Se quiseres um exemplo concreto lê um bom exemplo no thread de conflictos sociais em que eu descrevo parte de uma sessão de DD3.5 com o João como DM.

Se eu perguntasse a QUALQUER dos jogadores do meu grupo tradicional de roleplay se eles se divertem todos eles responderiam que sim. Mas quando pessoas como a Ana vibram com TSoY e pessoas como a Isabel vibram com PTA, isso é divertimento, e se eu lhes perguntar agora, já não estou tão certo da resposta. FUN NOW! e não FUN LATER. Não estou a dizer que é o teu caso, mas olha que é um caso bastante mais comum do que possas pensar.

O ponto que mais me fez pensar sobre role-play. Jogar sábados à noite tornou-se um casamento para mim. Era o que se fazia sábado à noite. Não interessa que esta sessão tenha sido uma seca, e que as outras 20 antes dessa também. A sessão gira há de chegar. E de vez em quando até chegava o que me aguentava por mais 20 sessões.

Se em jogo, não acontecer algo divertido para ti a cada 10 minutos, estás a apanhar seca. Mais, se não acontecer algo giro para TODOS os jogadores cada 10 minutos, alguem está a apanhar seca. Os momentos giros não têm de ser os mesmos para toda a gente, mas têm que estar lá para cada um. O meu grupo de TSoY ainda não está lá mas anda bastante perto. Sinceramente, acho que não vou conseguir enquanto não me virar para um par de individuos e disser - “meus senhores, isto não é para vocês. Vocês não se divertem tanto quanto eu quero, e o facto de eu ter que perder screen time com vocês está a prejudicar o fun dos outros”. Duro? sim. Mas mais duro prejudicar o fun de toda a gente forçando pessoal a jogar algo que não gosta. Ainda não tomei a decisão de fazer isso porque ainda não estou 100% convencido das preferencias deles, mas para lá caminho.

Este ponto já foi debatido até à exaustão em threads anteriores. Existe a possibilidade de a unica maneira de escolheres um jogo ser a côr (o que tu chamas de setting), porque todos os jogos que pões em consideração, tirando a côr, são todos iguais. Se quiseres mais elaboração sobre isto ela existe por aí em threads no abreojogo.

[quote=Nietzsche]Gosto de personagens quantificados numericamente. Gosto de skills e atributos e vantagens e desvantagens todas quantificas e não apenas descritas
[/quote]

Porque é que toda a gente acha que os jogos não tradicionais são tudo monstros de sete cabeças? Sem GM, usam-se bolinhas para rolar, etc? Olha lá para uma folha de TSoY (apenas um exemplo) e diz-me lá se não está lá isso tudo?

Não tenhas tanta certeza disso. Jogo com o meu grupo há mais de 10 anos. Algumas das pessoas nele há quase 20. Só há bastante pouco tempo é que me apercebi que nem toda a gente à mesa realmente gostava das mesmas coisas. Toda a gente jogava assim por era assim que se jogava e “divertiam-se” mesmo quando apanhavam uma granda seca. De vêz em quando sugeriam um “novo” roleplay que é o que vai revolucionar tudo. Eram gritos de socorro inconscientes a dizer que se calhar não se divertiam assim tanto. A minha única pena é não me ter apercebido mais cedo.

Estás à vontade. Eu só mencionei algumas pessoas em particular porque queria chamar-lhes a atenção! [/quote]

[quote=Ralek]
O outro lado é o não-tradicionalismo. O não fazer as coisas porque “é assim que se faz”. Jogar como te divertem realmente pensando no que te diverte e se há coisas que não te divertem porque é que são feitas em jogo. [/quote]

Ok, chamemo-lhe então não-tradicionalismo. Eu realmente nunca pensei nas coisas dessa forma, do fazer assim porque “é assim que se faz”. Mas também não sou frequentador de fóruns sobre RPG (tirando este e mais um e mesmo isso recentemente), nunca fui frequentador de clubes de jogos e também me mantive aparte da comunidade de role players. Não porque lhes fugi, mas porque joguei quase sempre com as mesmas pessoas (alguns saíram, outros entraram, mas o núcleo central era o mesmo). Se calhar por isso certas situações de que vocês falam que se generalizam e que são tidas como exemplificativas da “podridão” do tradicionalismo nunca se me depararam por ter contactado apenas com um número restrito de pessoas. Se eu tivesse por hábito aparecer em grupos de desconhecidos provavelmente teria tido muito mais más experiências. Acho que isto também é importante referir e já agora é um acrescento ao post inicial…

[quote=Ralek]
Não estou a dizer que é o teu caso, mas olha que é um caso bastante mais comum do que possas pensar. [/quote]

Acredito. Espero que não seja o meu caso…

[quote=Ralek]
O ponto que mais me fez pensar sobre role-play. Jogar sábados à noite tornou-se um casamento para mim. Era o que se fazia sábado à noite. Não interessa que esta sessão tenha sido uma seca, e que as outras 20 antes dessa também. A sessão gira há de chegar. E de vez em quando até chegava o que me aguentava por mais 20 sessões. [/quote]

Também nunca fui um jogador “compulsivo”, passo o exagero. Aliás, embora jogue há cerca de 15 anos, durante esse período houve grandes lacunas no que ao RPG diz respeito. Jogo quando tenho alguma coisa para jogar e nunca tive problemas (quando mestre de jogo, claro) em acabar com campanhas que não estavam a resultar (o Ricardo Madeira poderá dizer-te que acabei também com alguma que ESTAVAM a resultar, mas eu achei que não…). Em tempos tive dias certos para jogar, mas nesses tempos era adolescente e despreocupado e as coisas corriam sempre bem, mesmo quando corriam mal…

[quote=Ralek]
Se em jogo, não acontecer algo divertido para ti a cada 10 minutos, estás a apanhar seca. Mais, se não acontecer algo giro para TODOS os jogadores cada 10 minutos, alguem está a apanhar seca. Os momentos giros não têm de ser os mesmos para toda a gente, mas têm que estar lá para cada um. O meu grupo de TSoY ainda não está lá mas anda bastante perto. [/quote]

Imagino que seja complicado atingir a meta, mas continuo a achar que é subjectivo. Momentos giros para toda a gente… Suponho que sejam variáveis conforme a gente a que nos referimos.

[quote=Ralek]
Porque é que toda a gente acha que os jogos não tradicionais são tudo monstros de sete cabeças? [/quote]

Eu estava apenas a referir os meus gostos pessoais nesse ponto. Não estava a querer dizer que todos os jogos não-tradicionais sejam bichos de sete cabeças. Mas que este ponto exclui alguns não-tradicionais, isso é um facto…

[quote=Ralek]
Não tenhas tanta certeza disso. Jogo com o meu grupo há mais de 10 anos. Algumas das pessoas nele há quase 20. Só há bastante pouco tempo é que me apercebi que nem toda a gente à mesa realmente gostava das mesmas coisas. Toda a gente jogava assim por era assim que se jogava e “divertiam-se” mesmo quando apanhavam uma granda seca. De vêz em quando sugeriam um “novo” roleplay que é o que vai revolucionar tudo. Eram gritos de socorro inconscientes a dizer que se calhar não se divertiam assim tanto. A minha única pena é não me ter apercebido mais cedo.[/quote]

Mais um vez recordo que se calhar sou um bicho raro do role play… Eu não jogo assim tanto como isso e não me passa pela cabeça arrastar um cadáver de uma campanha atrás de mim (já o fiz em tempos, há mesmo muito tempo. Provavelmente se na altura me tivessem falado sobre o não-tradicionalismo eu teria sido mais receptivo do que agora). Além disso, graças ao Ricardo estes assuntos têm sido muito debatidos nos últimos tempos. Ou seja, neste grupo em particular já toda a gente está mais ou menos informada sobre as opções. E quem não está muito informado (é o meu caso) é por opção própria.

Algo que me esqueci no post inicial… Apesar de eu ter sido por vezes conotado com ataques aos RPGs não-tradicionais, a minha preocupação tem sido salientar que, se calhar, nem sempre os problemas e crises que alguns de vocês identificaram terão acontecido em determinados grupos. E que, certamente, há muitos grupos tradicionais bastante funcionais (não digo que seja o que sucede no meu, ainda estou à espera que algum jogador comente). Possivelmente terei abordado as questões de uma forma que foi mal interpretada, ou então vocês esperaram que eu fosse hostil devido ao hábito de deparar com “tradicionalistas” que são “anti-não-tradicionalistas” (que bela palavra). Seja como for, estava a defender o direito a diferença (não esperei ser um advogado do direito à diferença, mas cá estou). Assim como o não-tradicional pode ser muitas coisas, como tenho aprendido com os vossos posts, também o não-tradicional não tem de ser um tipo desconfiado e hostil em relação a qualquer novidade e desesperadamente agarrado à letra da lei (sendo que letra na lei neste caso é o livro de regras tradicional), que nunca se diverte com o seu hobbie, mas insiste em continuar a marcar sessão após sessão, trocando de sistema constantemente à procura daquele que lhe vai proporcionar ums belos momentos de role play. Pode ser simplesmente um tipo que gosta do que está a jogar e não vê motivo para mudar só porque sim…

Oi, :)

Não consigo debater os teus pontos 1 a 6 às 7 da manhã depois de uma sessão brutal de TSoY. :) Vou apenas comentar o ponto que me pareceu o mais fundamental:

[quote=Nietzsche]O fundamental julgo que seja: "8. Fun stuff at least every 10 minutes". Bom, quanto a isto tenho de dizer que não [me acontece] [...] parece-me difícil que haja realmente no tempo de jogo real um momento de diversão de 10 em 10 minutos[/quote]

Bom, como eu disse, sessão de TSoY brutal. Foi algo curta, cerca de 3 horas, mas posso-te garantir que, durante essas três horas, eu estive [i]sempre[/i] lá. Lá quer dizer "in the zone", a curtir a onda, com diversão completa, vinda do jogo, das personagens, das cenas, das escolhas que o pessoal fazia, de tudo.

Sabem quando um gajo se ri, não porque algo é engraçado, mas sim porque é simplesmente genial? Durante essas três horas, podem crer que eu nunca passei mais de dez minutos sem me rir. E no fim dessas três horas, senti-me muito mais realizado e completo do que me sentia dantes ao fim de uma sessão de cinco ou seis horas de AD&D2, com Fun Stuff Every, oh, half an hour or so...

O resto das pessoas à volta da mesa?

A Ana está copmletamente comigo. Palavras dela, já em casa: "eu divirto-me tanto com TSoY como com D&D, só que sem as pausas na diversão" !!!

Palavras literais do Rogério: "eu vim para aqui a querer descobrir o que ia acontecer, isso não me acontecia há anos, e nunca como GM" E podem querer que durante as três horas, estiveram sempre coisas surpreendentes a acontecer, com as quais ele estava completamente engaged.

O Godinho quase que não ia jogar. Ele disse que por volta da meia-noite e meia, uma, era capaz de ter que parar. Às três da manhã, finalmente, lá foi para a cama. :) Não posso garantir que ele se tenha estado sempre a divertir, mas ele é o gajo cujas preferências ainda não são completamente claras para mim. Se eu tiver que apostar, no entanto, diria que não houve nada que ele não tivesse curtido a algum nível.

E a Isabel também esteve lá all the way. Sempre cheia de sono, claro (não é, Elora? ;) mas sempre a curtir a onda. E principalmente, a curtir a onda, não só do ponto de vista de o que está a acontecer, mas também do ponto de vista de como é que as personagens estão a evoluir e a transformarem-se.

"Fun Stuff Every Ten Minutes" não é algo vago e transcendental, mas sim, algo concreto, atingível e desejável. O pessoal que se fica por menos só porque acha que isto não é possível é precisamente o pessoal que mais precisa de saltar a cerca.

Eu queria dizer isto antes de me ir deitar, porque apesar da sessão ter acabado há mais de quatro horas, ainda me sinto como se tivesse acabado de acabar. I am fulfilled and there's a glow about me, that's how good it was! :)

Entretanto, eu hei-de colocar um post na Forge sobre a sessão, e depois ponho aqui um link para vocês verem a onda... Agora, nighty night. :)

Oi, :)

[quote=JMendes]eu hei-de colocar um post na Forge sobre a sessão, e depois ponho aqui um link para vocês verem a onda[/quote]

Prometido e [url=https://www.indie-rpgs.com/forum/index.php?topic=19916.0]cumprido[/url].

Nota inicial: Se quiseres podemos discutir isto noutro tópico

Estive a ler o teu report e sinceramente não percebi, pode ser por puro desconheçimento das regras do jogo, mas assim de pontapé não percebi porque é que a sessão foi tão divertida, ou melhor, como é que foi mais divertida do que outro jogo qualquer que eu conheça melhor, tipo Mage ou Vampire, que pareceu ser uma ideia central que tavas a querer passar.

"the drunks of the Red-Piss Legion refuse to be vanquished"

Tsoy se não estou enganado será The Shadow of Yesterday, certo? Mas parece-me que há aí muitas referências a algo que devem regras (a Key disto e a Key daquilo), que tornam o texto difícil de compreender para quem não conhece o jogo.

Ahey, :)

As minhas desculpas. Felizmente, o jogo é Creative Commons e está na Net.

[url=https://www.anvilwerks.com/src/tsoy2/book1--rulebook.txt]The Shadow Of Yesterday[/url]

[url=https://www.anvilwerks.com/src/tsoy/book2--world_of_near.html]The World Of Near[/url]

Entretanto, in other news, acerca da cerca, [url=https://yudhishthirasdice.blogspot.com/2006/01/first-learn-walk-then-learn-fly.html]este thread[/url]. Todo. Já. :)

Bem, se o Nietzsche me pede para reagir tem que ser :slight_smile:

Ultimamente tenho jogado uma mini-campanha de nWoD com ele e o Ricmadeira e tem corrido bastante bem. Não tem “fun stuff every 10 minutes”, o que eu qualificaria de “intensidade” - mas também não tem que ter. O “fun stuff every 10 minutes” é algo cansativo, e para mim estraga a intensidade dos momentos-chave. Ou seja, quando chegam os momentos que seriam supostamente realmente intensos, é mais do mesmo.

Na minha cabeça classifico esse tipo de jogos como “light fun”. São engraçados, mas não marcam. São o tipo de jogos que mais jogo, até porque não ando a buscar uma experiência intensa. São muito giros. Mas para mim não são o Santo Graal do jogo.

Quanto aos outros pontos. Nós não usamos muito as regras, o sistema é mais social que outra coisa. Provavelmente um jogo da Forge ía estragar este sistema, com a exigência de seguir as regras. Podia ser que a nova coisa fosse divertida, mas não era isto que estamos a jogar, e isto é giro :slight_smile:

Quanto a eu não ter saltado a cerca:

Ressalva, dos jogos índie só explorei a sério o PTA. Mas não gostei do fócus apertado do sistema, e da falta de liberdade do modo de jogar (os jogadores têm liberdade completa para dirigir a história, mas por exemplo falta a liberdade de oscilar entre o Gam e o Sim quando calha). Parece-me que outros jogos “Forgitas”, tirando o TSoY, possuem a mesma característica. A minha filosofia relativamente anarquista em termos de regras faz com que eu reaja mal a sistemas que me forçam a jogar do modo que o Game Designer pensou. São fixes para experimentar e abrir horizontes, aprendi muitos truques com o PTA. Mas não para jogar constantemente.

Dito de outra forma, estou habituado a jogar com malta com os quais desenvolvemos uma parte significativa do sistema com base nas nossas relações sociais. Um jogo “tradicional” é ignorável, e por isso mesmo adaptável às nossas exigências. Os jogos da Forge têm um sistema que não se pode ignorar, e por isso mesmo vai contra o que queremos fazer.

Mais duas ressalvas:

  1. Nós não jogamos muito, temos todos empregos lixados e eu tenho um filho por cima. Se jogássemos muito era natural que quisessemos experimentar outras coisas de vez em quando, e que nos fartássemos dos sistemas tradicionais. Mas como só ocasionalmente há disponibilidade para RPGs queremos apostar no que gostamos :slight_smile:

  2. Nós conhecemo-nos muito bem e fazemos muitas coisas juntas. Para jogar com malta que conheço mal, acho que prefiro um jogo indie, sempre se experimenta uma coisa nova :slight_smile:

JP

Senão eras mais um a chatear-me a cabeça para eu ir em experimentalismos! E por que é que me parece que toda a gente explica o que eu quero dizer melhor do que eu? Estou a precisar de férias…

[quote=jpn]Ultimamente tenho jogado uma mini-campanha de nWoD com ele e o Ricmadeira e tem corrido bastante bem. Não tem “fun stuff every 10 minutes”, o que eu qualificaria de “intensidade” - mas também não tem que ter. O “fun stuff every 10 minutes” é algo cansativo, e para mim estraga a intensidade dos momentos-chave. Ou seja, quando chegam os momentos que seriam supostamente realmente intensos, é mais do mesmo.
[/quote]

Fun stuff não tem nada a ver com intensidade. Fun stuff é exactamente o que quer dizer, algo que te diverte. As nossas sessões de TSoY continuam a ter momentos altamente intensos, mas não têm um sempre na mesa. Fun Stuff Every 10 Minutes apenas quer dizer que não devem passar mais de 10 minutos em que não aconteçam coisas que divirtam TODOS os jogadores à mesa (incluindo o GM). Quer dizer que ninguém pode apanhar 15 minutos de seca. Isso não acontece nas nossas sessões de TSoY, mas já na nossa sessão de DD, logo no dia seguinte, houve mesmo quem apanhasse para aí 3 horas de seca. Não acredito que tua prefiras apanhar uma hora de seca para gostares mais daqueles proximos 5 minutos, do que estares sempre a divertir-te e de vez em quando haver um momento brutal.

Não há nada em Fun Stuff Every 10 Minutes que diga que tem que te marcar. Se nos teus jogos não passam mais de 10 minutos sem ninguém (isto é uma parte importante) se divertir, então estás lá. Por outro lado, se passarem momentos em que alguém apanha seca por mais de 10 minutos, então há “room for improvement”. Intensidade é apenas divertido para alguns. O que interessa é o que diverte os jogadores à volta da TUA mesa.

Enfase minha. Um jogo tradicional é ignorável porquê? Porque maior parte dos jogos tradicionais, se tentares jogar como está escrito nas regras, não vai funcionar. Como nós a unica coisa que tinhamos eram jogos tradicionais viciámo-nos a ignorar as regras para termos o que queremos. Eu não acho que tu não gostes de ignorar regras, o que tu ainda não encontraste foi um sistema que te desse o que tu queres, portanto assumes que nenhum vai dar. Jogas então jogos tradicionais ignorando as regras que vêm escritas usando um sistema diferente (sistema como termo técnico - a maneira como o grupo determina o que acontece em jogo).

Mas tu proprio admites que não gostas dos jogos tradicionais, visto que dizes que as regras são ignoráveis. O que vocês fazem é apostar no que estão habituados. Pois mais vale algum divertimento do que uma sessão horrorosa a tentar perceber um sistema novo. Esta é a atitude genérica da nossa sociedade… mudar para quê? está assim tão mal? Com essa mentalidade, nunca irás melhorar, e defendes-te dizendo que melhorar é impossível por que o que tu jogas já tem o que tu queres, quando isso de facto não é verdade.

… Mas parece-me que o jpn conhece alguns sistemas não tradicionais e não ficou particularmente fascinado por eles. Convenhamos que achar que a possibilidade de alguém já ter tido a experiência dos jogos não-tradicionais e continuar a preferir os tradicionais é um absurdo parece-me um tanto ou quanto (para não dizer absolutamente) extremista. E mesmo que este não seja o caso do jpn… Será que os defensores do não-tradicional estão tão bizarramente apaixonados pelos sistemas inovadores que não concebem que alguém os possa ter experimentado e ainda assim preferir os tradicionais? Afinal o guru do não-tradicional é o Ron Edwards ou o Ron Hubbard???

Ouve… Deixa-me começar por dizer uma coisa. Tenho seguido os debates sobre teoria, GNS, indie vs tradicional, etc com bastante cuidado, e acho que sei o suficiente de teoria para não me enganar demasiado, e para a conseguir aplicar ao meu grupo e aos meus jogos de forma positiva. Experimentei bastante com o PTA e testei alguns outros jogos “indie”, forgies e não-forgies, e vou continuar a experimentar. Os posts sobre isso estão neste fórum há bastante tempo, quando eu discutia teoria pura-e-dura com o JMendes e o Ricmadeira (quando tinha tempo portanto).

Digo isto porque é um bocado ofensiva a forma como descreves a minha ignorância e estupidez e propões soluções para a aliviar. Passas uma ideia de arrogância muito grande, que não ajuda em nada a defesa de jogos “diferentes” e que sei por experiência própria que contribuem para que o Nietzsche e outros amigos meus não queriam ter muito a ver com jogos indie. Por muito bons que sejam os teus argumentos, o que fica na cabeça dos visados (eu) foi a forma como os escreveste.

Vou só dissecar os teus parágrafos mais ofensivos; respondo aos outros num post diferente para não ser marcado por este.

Aqui estás pouco disfarçadamente a chamar-me ignorante e a assumir que sabes o que eu penso. Deixa-me esclarecer-te.

Sim, eu gosto de ignorar regras. Sim, já encontrei sistemas que me dessem o que eu quero, variando conforme o que eu queria. Como o PTA para a série NARR à lá Firefly, ou o Capitán Alatriste para o GAM sócio-político. Ou o old D&D para o GAM de poder político + combate (há um post sobre isso algures). Nesses casos segui o sistema à letra enquanto funcionou. Sei que “system does matter”.

Mas quando usamos o sistema que desenvolvemos “in-house” (falei disso nos “conflitos sociais, método de resolução” - chama-lhe “debate competitivo”) aí sim prefiro basear-me em jogos tradicionais porque são mais fáceis de ignorar. Não empatam. Acho sinceramente que é de serem “task resolution” - cada task pode ser ou não ignorada conforme for exigido pelo nosso sistema. Em jogos com “conflict resolution”, mesmo que partida aos bocados (eg HQ ou TSoY), é mais dificil de ignorar o resultado dos dados devido à escala maior do método de resolução. A maior parte dos jogos da Forge que eu conheço têm “conflict resolution”.

(Nota que isto é um aparte e atacar esta ideia é desviar a atenção do meu ponto fundamental).

Re-lê o que eu escrevi:

Nós desenvolvemos um sistema mas não tivemos paciência para escrever regras. Até pq gostamos de usar regras de combate ou magia, p ex, que sejam adaptáveis campanha a campanha. O nosso sistema sobrepõe-se bem a jogos tradicionais que me parecem fáceis de canibalizar. Chama-lhe o modo preguiçoso de desenvolver um RPG (um dia vou escrevê-lo…) Os jogos da Forge giram tanto em torno do sistema que são dificeis de canibalizar. Logo, não servem para este propósito.

Isto não é o mesmo que dizer que não conheço sistemas que me dêm o que eu quero, pois não?

E sim, é confuso misturar um sistema baseado no social com regras muitas vezes incoerentes. Acho que o termo “bricolage”, conforme foi usado na Forge, é o que mais se aplica a este caso. Com o tempo fomos sobrepondo regras nossas a jogos tradicionais e construímos um esquema muito porreiro o qual pode sempre ser melhorado (p ex roubámos ao PTA a estrutura de criação compartilhada do setting e o fan mail) mas não radicalmente mudado.

Tu provavelmente achas que deveriamos fazer mudanças radicais para melhorar. Vou responder a isso:

Este teu parágrafo é ofender por ofender. Eu trabalho em investigação científica de ponta, pura e dura, com qualidade internacional. Tenho alguma ideia das vantagens da inovação - é assim que ganho $$$. Por outro lado, já experimentei muitos sistemas de jogo, indie e não-indie. Sei o custo de entrada e a potencial recompensa.

MAS. Neste momento as nossas sessões são divertidas e perfeitamente funcionais. Portanto deixa-me explicar melhor esta frase:

Imagina que jogas uma sessão de RPG uma vez a cada dois meses. Não podes preparar nada porque passaste os dois meses anteriores a viajar pela Ásia e Europa em trabalho. Aliás, desde que trabalhas 10 horas por dia que o teu tempo livre é para estares com o teu filho, qual ler um novo sistema qual carapuça. Além disso, passaste a semana a escrever duas propostas de projecto, um artigo científico e a dissecar dois trabalhos de estágio - os olhos estão cansados. Quando finalmente olhas para o RPG que queres jogar esta noite, meia hora antes da sessão começar (foi quando tiveste tempo!), tens duas escolhas:

a) o RPG que conheces as regras de cor (digamos Prime-Time Adventures)

b) o RPG indie que não só não conheces as regras, como são diferentes da maior parte do que já experimentaste pelo que não podes experimentar.

O que eu disse é que eu, nesta situação, escolho a hipótese a). Se estivesse noutra situação, e disse-o, podia bem escolher a hipótese b).

(Deixa-me acrescentar que cada jogo da Forge é tão focado que tenho que aprender um sistema novo cada vez que quero experimentar uma coisa diferente, e eu não tenho tempo para investir nisso).

Percebes melhor agora o que eu quis dizer? Eu adoro o meu trabalho, os RPGs são um hobby, e por enquanto o custo de entrada nos jogos indie é demasiado alto para a potencial recompensa.

Acho sinceramente que as tuas criticas foram injustas e preconceituosas, e isso é indefensável. Que as faças depois de teres debatido com alguém e tenhas segurança que conheces as suas opiniões, eu percebo. Que as faças quando nunca debateste com as pessoas é algo imprudente - já vi muita gente a queimar-se assim na minha profissão.

JP

Estes comentários fazem mais sentido:

Ah OK, percebi mal os mandamentos. Então sim, a mini-campanha de nWoD tem fun stuff a cada 10 min - começou com menos na 1ª sessão quando estavamos um pouco sem saber o que ía acontecer e íamos atrás do GM, mas agora está melhor, já tomámos a iniciativa.

Estou a assumir que “fun stuff” = não apanhar seca. Não quero jogos de Horror divertidos - não em demasia :slight_smile:

(Se bem que esta campanha em particular anda a resvalar constantemente para o humor, e eu ainda não acho isso mal :slight_smile:

Acho que nos grupos com que jogo ninguém apanharia uma hora de seca. Falei aqui em posts antigos do factor “lápis”. Como em (dito ao GM) “se eu continuar a apanhar seca nos próximos 5 min espeto-te o lápis no olho!” Aconteceu com um GM novato…

… Conheço pouca gente hoje em dia com tempo para apanhar secas de 3 horas :slight_smile: Sempre achei que esse problema do “fun stuff” resolve-se sozinho quando as pessoas têm uma vida ocupada. Se acontece o factor seca, ou param de jogar RPG ou conversam com o grupo e vêm o que se pode mudar. Mas não continuam indefinidamente à espera de que se venham eventualmente a divertir. Talvez malta com muito tempo livre caia nessa armadilha, não sei.

A sério? Não é à volta da mesa do Ron? :wink:

(Boca anti-Ron Edwards gratuita - não estou a insinuar nada sobre ninguém :slight_smile:

JP

Os jogos não-tradicionais têm tendencia para serem MUITO diferentes uns dos outros. Já experimentei alguns, e também digo que muitos deles NÃO são para mim. PTA por exemplo, o qual joguei uma season inteira. Quando o João me propôs começar outra season com um grupo novo, eu disse não obrigado, PTA não é para mim. O mesmo de Capes ou Dogs (resalva que irei dar ao Dogs mais umas chances pois eu acho que a gente não jogou bem dentro do espirito). No entanto, descobri ali no meio Donjon e TSoY, jogos que apesar de radicalmente diferentes, ambos trazem algo à mesa que eu adoro. E vou continuar a tentar outros, odiando alguns, ficando indiferente a outros e, espero eu, encontrando mais algumas perolas.

Para o jpn: Não vou responder ao teu primeiro post ponto a ponto que acho que não vale a pena. Se te sentiste ofendido e achaste que te chamei ignorante e estúpido, as minhas desculpas. Vou apenas dizer porque escrevi o que escrevi da maneira que escrevi.

Alguém que diz que só experimentou a sério um jogo e depois põe tudo o resto num mesmo saco passa-me a seguinte ideia: Eu, jogos não tradicionais já experimentei e aquilo não é para mim. Os jogos não tradicionais são tão diferentes uns dos outros (quer em termos de liberdade ou não) que essa ideia para mim não faz qualquer sentido. Eu não estou a dizer que tu só experiementaste um jogo, mas FOI o que disseste.

Tu começas o teu post a dizer que ainda não saltaste a cerca (leia-se que a cerca é acerca de tradicional vs não-tradicional) mas o sistema que usas (que desenvolveste in-house mas apenas não escreveste) está longe do tradicional, sendo a tua afirmação misleading.

O facto de teres tido de criar um sistema in-house é uma afirmação directa de que não encontraste um sistema que te agrade, o que te levou a desenhar o teu próprio sistema.

Concluindo, a razão porque eu respondi da maneira que respondi deve-se ao facto de o teu próprio post é claramente misleading. Tu escreves a dizer que também não deste o passo para o não tradicionalismo, quando isso claramente NÃO é verdade. Pelo que dizes no segundo post, já experimentaste alguns jogos não tradicionais e incorporaste várias técnicas desses jogos nos teus. Tu escreveste a dizer que não saltaste a cerca, mas claramente já o fizeste, e só não tentas mais coisas por falta de tempo. Se ao invéz de responder o que respondeste, dissesses algo do género… já experiementei não tradicionalismo, não me apaixonei por nenhum dos sistemas que joguei, aproveitei uma serie de tecnicas para os meus jogos e só não experimento mais porque não tenho tempo, a minha resposta seria diferente. Sobretudo, porque uma resposta como a tua gera ideias como esta:

Vou terminar (que já vou longo) com umas perguntas:

Teres experimentado jogos não tradicionais, lido sobre teoria e tecnicas, melhorou ou piorou a qualidade das tuas sessões de jogo? Foi significativa a melhora? Se tivesses tempo para explorar mais sistemas e conceitos diferentes, achas que a tuas sessões iam melhorar ainda mais?