Rapaziada,
Iniciei uma thread no rpg.net sobre este assunto. Gostaria que, se possível, lá fossem e comentassem.
Qualquer referência que faço a jogos não pretende ofender ninguém, por isso evitem as flamewars.
Abraços!
Ainda ia responder mas depois de ler os posts já não há nada para eu dizer que não tenha sido dito!
Especialmente a resposta do SteveD.
Bom roleplay -> divertir e contribuir para a diversão dos restantes participantes!
O que o pessoal considera bom roleplay -> aquilo que contribui para a sua diversão.
Assim, eu sei aquilo que gosto, aquilo que contribui para a minha diversão, logo sei o que gosto de ver os outros a fazerem e como gosto que o meu grupo jogue. Mas também sei a diferença entre isso e uma definição mais alargada de "bom" roleplay! ;)
Hey, :)
Hmmm... ok, why not?
(Não vou responder no RPG.net porque não me vou dar ao trabalho de me inscrever num fórum que gera uma média de uma página de posts por hora.)
Ok, então o que é bom role-playing?
Ora eis uma pergunta sem resposta. É mais ou menos o mesmo que perguntar como é que se joga bem, e depois não responder ao follow-up de mas como é que se joga bem o quê exactamente...
Role-playing só por si é uma actividade genérica, com tantas formas diferentes como há RPGs diferentes. Ok, há categorias. Uns têm aspectos competitivos, como D&D, outros não. Uns têm aspectos colaborativos, como PTA, outros não. Uns apelam à imersão, outros não. Mas não há uma maneira de jogar bem que seja universal à actividade.
O facto de haver pessoas que estão convencidas que há é um testamento ao facto de os jogos que essas pessoas jogam serem todos iguais!
Claro que há características comuns ao bom jogo de D&D ou Exalted ou PTA, mas estou com o Borg. O SteveD disse o que tinha de ser dito.
Se fores ao meetup daqui a uma semana, podemos falar melhor sobre isto, que eu considero uma discussão particularmente produtiva, btw. Honest.
Cheers,
J.
Falar sobre bom role-play é realmente relativo e subjectivo, mas acaba sempre por vir ao de cima quando nos deparamos com alguém que tem francamente um mau role-play. Na minha opinião, fazer-se bom role-play é saber-se reagir ao que nos é posto à frente, quer seja in-character, levando a imersão muito a sério, ou OoC, para ajudar a história a ir em frente. Nós não conseguimos dizer com muita certeza o que é ou quando é que se faz bom role-play, mas acho que todos conseguimos reconhecer quando alguém faz mau role-play. Não analisar bem as situações, atropelar DMs com acções em catadupa, não pensar antes de agir, podem estragar a diversão a muita gente, e com ela a historia que todos estão a criar, como uma equipa.
Falo disto assim porque neste momento tenho um jogador que me faz isso mesmo. Houve uma altura em que dava-se bem com as situaçoes, mas parece que agora se tem vindo a deteriorar, ao ponto de toda a gente começar a estar farta do que ele anda a fazer. Não sei, talvez estejamos a passar ao lado do objectivo da personagem dele, talvez seja ele a fazer isso, mas realmente não está a ajudar a que a historia evolua harmoniosamente como é preciso numa campanha que é obviamente cooperativa. E isso faz com que todos digam que ele esteja a jogar mal. E o que é pior é que por mais que se avise para ele fazer as coisas de maneira diferente, ele volta a cair nos mesmos erros. Todos me dizem "mata-lhe a personagem e fá-lo aprender" mas acho que isso é não dar oportunidade para que ele se melhore. O que sugeririam a alguém assim? (pensem nisto como noutra maneira de falar sobre o assunto do thread)
Light allows us to see, Darkness forces us to create...
Hoy, :)
Oooooh. "O que fazer quando não gostamos da maneira de jogar de alguém que joga connosco."
Yah. Não sei. Não há nada que se possa fazer que não vá fazer dano ao grupo..
Exitem quatro alternativas:
1) Conseguir com que a pessoa mude - mais difícil do que parece, e demasiado dependente das circunstâncias para dar conselhos genéricos
2) Engolir e enfardar - paciência, o jogo não vai ter tanta piada, mas a vida é assim
3) Expulsar o gajo do grupo
4) Sair do grupo
Eu, pessoalmente, recomendo uma mistuira de 3 e 4, em que o pessoal que não gosta deixa de jogar com essa pessoa.
Para dar um exemplo meu, há um sujeito que eu considero claramente meu amigo, mas a quem já disse, ouve lá, tu e eu à mesma mesa de role-play, só se tu fores GM, e mesmo assim, não garanto. Basicamente, não suporto a maneira de ele jogar role-play. Portanto, faço outras coisas com ele. Jogo boardgames, por exexmplo.
Mata-lhe o personagem para ver se ele aprende é só estúpido. O que acontece no jogo tem que ter a ver com o jogo e só com o jogo. O GM usar o seu poder sobre o sistema para inflingir lições de âmbito pessoal é... bom, é um avacalho, para não dizer pior.
Cheers,
J.
Quando tiver a vossa permissão, claro. ;)
Todas as vossas opiniões são válidas, e gostaria de as colocar no thread onde foram iniciadas, se não se importarem.
Eu posso copiar para lá a minha!
er..... acabei de ver q aquilo agora já vai em 7 freaking pages!!!!
Tens a certeza ainda? Não tive a ler aquilo tudo. Na 2ª página o paka deu uma resposta que acho que melhora o que o SteveD tinha dito mas fora isso..... 7 páginas!!!
Ey, :)
Por mim, se de facto estás para isso, tás na boa. É como o Borg diz, sete páginas! Bleargh!
Cheers,
J.
Da última vez que li ia em 10. ;)
Logo que possa vou fazê-lo então. :)
Depois de jogar RPG por algum tempo acabei por mudar a forma como vejo o Bom Roleplay. Eu acredito que representar bem a personagem é somente uma das facetas do Bom Roleplay. Na verdade eu acredito que o Bom Roleplay divide-se em:
- Bom Divertimento
- Bom Relacionamento
- Boa Representação
- Bom Andamento
Não necessariamente por esta ordem.
Primeiro de tudo o mais importante em um jogo de RPG e essencial para o bom roleplay é o divertimento pessoal. Se o jogador não se diverte então não há bom roleplay. Ele pode representar a personagem em todos os detalhes mas se não gostar do que faz, sua representação é vazia. Q ualquer actor que se preze sabe que o que torna um papel bem interpretado é o sentimento.
Há que haver a sensibilidade para perceber quando um jogador não está satisfeito e mudar, de maneira a permitir que o jogo seja bom e assim criar uma representação fiável.
Depois, a segunda coisa mais importante para o bom roleplay é o relacionamento com o colegas de mesa. Não venham me dizer que aquele gajo chato, que cria confusão com tudo e com todos é um bom jogador por que não é. Ele nunca vai conseguir representar bem se acaba com o divertimento dos outros.
Aquele gajo que representa lindamente seu paladino mas que é um "scene dragger" e nunca deixa mais ninguém representar só consegue tirar o divertimento de todos e se esquece do que é jogar bem. O bom relacionamento é primordial numa partida pois sem ele o grupo se separa e a campanha acaba.
Em terceiro lugar vem a boa representação propriamente dita. Não só dos personagens mas do cenário. O mestre também precisa fazer o bom roleplay do próprio cenário ao mesmo tempo em qu e os jogadores fazem dos PCs. A história credível e interessante também faz parte do roleplay do mestre, que precisa sempre ter seu trabalho de casa feito.
Por último vem o andamento, que é o jogador impulsinar a campanha através do seu roleplay. O bom roleplay passa muito pela criação de ganchos, acções e situacções que facilitem o prosseguimento da campanha e, assim, o trabalho do mestre.
É muito gratificante para o mestre quando um jogador é um contra mestre que ajuda ao invés de responder sempre: "vou atacar o orc" ou "vou atrás do paladino". Infelizmente estes jogadores são raros.
Quando um jogador consegue conjugar estes quatro elemente aí sim ele pode dizer que tem um bom roleplay.
Ahey, :)
[quote=efernandes]
- Bom Divertimento
- Bom Relacionamento
- Boa Representação
- Bom Andamento
[/quote]
Concordo a 100% e sem reservas com as duas primeiras bullets. Com a quarta, também concordo, com a reserva que a tua definição de "andamento" está algo distoricda pela (existência da) terceira.
Com a qual eu [i]dis[/i]cordo a 100% e sem reservas. Pessoalmente, considero que representar não é sequer um requisito do role-play, quanto mais algo que precise de ser bem feito.
A melhor definição de role-play que eu já vi é extremamente simples: Role-play é imaginação negociada. Desde que eu consiga fazer-te a ti imaginar algo, desde que isso me divirta (primeira bullet) e te divirta a ti (segunda bullet), então estou a fazer bom role-play. Mas a representação é apenas uma das muitas maneiras de te fazer imaginar algo.
(And in case you're wondering, a parte do andamento é importante por questões de densidade de entradas no espaço de imaginação, e não por causa dos ganchos et al.)
Principalmente, faz-me confusão que, num thread acerca de role-playing genérico, que se assuma que o GM tem que ter trabalho de casa feito. Ora, há RPGs que nem sequer têm mestre de jogo (Capes), pelo que este caveat sofre imediatamente de problemas de aplicabilidade. Há outros que foram especificamente construídos para serem prep-light (PTA) ou mesmo no-prep, pelo que apesar de aplicável, está apenas errado.
Tu dizes que os jogadores que contra-mestram são raros, e eu digo que é verdade, mas a culpa é dos sistemas de jogo. Em PTA, por exemplo, jogadores que contra-mestram são 100% dos jogadores. É obrigatório pelas regras. :) Já em D&D ou D20 ou GURPS ou whatever, o sistema está claramente inclinado para dar ao GM o poder todo em relação à evolução do jogo, o que claramente desincentiva isto.*
(*) P.S. Este é outro dos tópicos que valia imenso a pena discutir em pessoa. A minha última afirmação não é de todo para ser levada at face value. Qualquer ser pensante tem a obrigação de me exigir uma justificação sólida para ela (a não ser que concorde, claro...), mas essa justificação pode exigir aí uns trinta parágrafos, e honsetly, não tou para isso.
Bem... veja por este lado...
Jasper, uma personagem de D&D, é um Paladino Lawfull Good.
Nuno, o jogador de Jasper, faz com que a personagem roube sempre, sem se importar com a propriedade alheia. Simplesmente ignore as leis locais e despreza os agentes de autoridade respeitando somente a lei do mais forte. Mate tudo e todos que se interponham em seu caminho mesmo que seja por questões fúteis.
Mesmo que Nuno esteja a ter um grante momento de diversão a interpretar a personagem ele está a fazer um bom roleplay? De certeza não por que ele deveria ter a sensibilidade de adaptar sua personagem de um Paladinho Lawfull Good para um Guerreiro Neutral Evil ou True Neutral que já se adapataria bem ao seu estilo de jogo.
Creio que a coerência na representação é importante no jogo e por esta razão que pûs este item como importante.
Quanto a questão do contra mestre. Eu já mestrei com contra mestres em mesas muito grande e não é bem nesta perspectiva que quiz dizer quando falei no jogador activo. A começar do background, por exemplo, a grande maioria dos jogadores são completamente levados pela maré.
A grande maioria dos jogadores cria sua personagem sem nem mesmo se importar em inventar um background. Talvez um em cem tenha vontade de criar um background que o mestre possa usar para criar aventuras em cima das suas idéias.
Depois dentro do jogo poucos são os jogadores que tentam criar aventuras procurando temas, dando idéias ao mestre, realizando acções que movam o jogo para frente. A grande maioria segue o líder e só está interessado em XP sem grande esforço.
[quote=JMendes]Ora, há RPGs que nem sequer têm mestre de jogo[/quote]
Eu aqui discutiria se esses ainda podem ser chamados RPG's...
[quote=Rui]Eu aqui discutiria se esses ainda podem ser chamados RPG's...[/quote]
À vontade (mas talvez seja melhor abrires outra thread). Mas em vez de seres preguiçoso e ficares à espera que o pessoal te ofereça argumentos a favor da classificação com RPGs, apresenta mas é os teus argumentos contra... acho que assim será uma discussão muito mais simples e rápida, se é sequer que há material para começar uma.
Olha para o GM e vê-o não como uma pessoa mas como um conjunto de poderes e deveres. Um RPG sem GM é apenas um RPG em que todos ou alguns desses poderes e deveres estão divididos pela mesa, e/ou são exercidos pelo próprio sistema de jogo, e/ou não ficam na mão da mesma pessoa o tempo todo. Simples.
Hoy, :)
Eduardo, a tua descrição não me cria problemas. Desde que toda a gente se divirta, está tudo bem. Se alguém deixar de se divertir por causa da atitude do Nuno, isso viola a bullet 2, com a qual eu já tinha concordado.
Já agora, pelas regras, um personagem que faça isso deixa de ser um paladino, e como o GM é (infelizmente) responsável pela aplicação das regras, é também o responsável por forçar a mudança de alinhamento do personagem e a consequente perda de poderes.
Mas tudo isto é só porque o jogo é especificamente D&D e não tem a ver com conceitos genéricos de representação.
Agora imagina que o jogo não era D&D, mas sim, por exemplo, Role Master ou Shadow of Yesterday, ou qualquer outro RPG de fantasia, e que o tal Nuno cria o tal Jasper, personagem cuja missão é alegadamente ajudar outros em dificuldades e preocupar-se com a condição humana e all that jazz, mas que, de facto, em jogo, o Jasper, como tu dizias, rouba, ignora a lei e despreza a autoridade.
Agora sim, eu estou mais interessado. Porquê é que o Jasper está a fazer isto? O que é que o Nuno está a querer demonstrar? Será que a visão dele do personagem se alterou? Porquê?
Em princípio, explorar estas questões é algo que me vai divertir. A não ser que seja algo completamente arbitrário, caso em que eu pessoalmente digo ao Nuno, "olha, bleh" e voltámos à bullet 2.
Confia em mim, a (boa) representação [i]não é[/i] um conceito genérico aplicável a todos os RPGs. Vejam, por exemplo, [url=https://www.indie-rpgs.com/forum/index.php?topic=19292.0]este micro-RPG que eu escrevi[/url]. A representação é ritualística e (ambos) os personagens são completamente type-casted, pelo que a representação ser boa ou má é um conceito completamente vazio.
Mais, há RPGs que nem sequer usam o conceito de character ownership. Há jogadores, há personagens, e em cada cena, vê-se quais são os jogadores que vão jogar quais personagens. Pensar em representação que seja sequer minimamente consistente é utópico.
(E alguém vai dizer outra vez que não considera isto um RPG. Cute. Com cuidado, podemos encontrar pessoas que acham que só o D&D é que é um RPG e os outros são todos copycats. I spit in their face: ptwah! For I am [url=https://www.story-games.com/forums/comments.php?DiscussionID=446&page=1&PHPSESSID=50b76033e4e8bab959393b6a2a7dc214#Item_0][i]iMuy Macho![/i][/url] and I do not care! :) Lembrem-se: imaginação negociada. Keep it simple, ok?)
Cheers,
J.
Por que motivo é que algumas pessoas fazem questão de classificar tudo quanto se assemelha minimamente ao conceito tradicional de Role Playing Game como um Role Playing Game? Virá algum mal ao mundo por se inventarem novos rótulos para novos conceitos que, por este ou aquele motivo, não se adequam ao que, ao longo dos anos, temos chamado RPG? Palavras são apenas palavras… Ainda não consegui compreender…
Eu concordo contigo 100% e só usei o D&D como forma de exemplificar.
A questão aqui no que tange a representação é a coerência e o conceito. Acredito que quando um jogador cria uma personagem ele tem que ter um conceito em mente. Voltando ao paladino se um jogador cria um paladino ele tem que ter um conceito sobre a personagem e tem que ser fiel a este conceito.
Se ele percebe que estava errado ele pode ir mudando as coisas devagar, indicando uma mudança gradual de personalidade, ou pode mudar as coisas rápidamente, deixando claro a todos que não quer jogar com a personagem daquela maneira. Mas jogar contra o seu próprio conceito para mim não tem significado.
Como um mestre pode dar XP por boa representação se alguém não representa bem a sua personagem? Quando eu digo sobre a representação digo que o jogador tem que tem um conceito e se fidelizar a ele nem que seja preciso alterar a personagem para tal.
Para mim isto é que é essencial e isto que é importante quando se fala em representação propriamente dita: ser fiel ao seu conceito.
Agora isto também tem a ver com o nível da campanha. Eu aceito que em uma campanha Hack'n'Slash isto não faça qualquer diferença mas em uma campanha programada para durar e jogada por pessoas já com experiência não creio que vá haver representações em que não haja fidelidade à personagem.
A grande questão é: em um RPG "sério" que esteja a ser utilizado para uma campanha "séria" e longa o bom o bom roleplay, ou seja, ser fiel ao conceito da personagem é ou não essencial?
Eu vejo o RPG como um livro ou como um filme: se vejo um filme em que há incoerências nas personagens ou na estructura do mesmo já perco muito do interesse. Mas esta é a minha opinião
Oi, :)
Bom, a única coisa que me vem à cabeça é que, segundo o teu conceito, eu nunca vou ser um bom role-player. Os meus personagens passam a vida a agir contra conceito, por quatro razões:
1) A mais importante: Porque eu [b]nunca[/b] estou disposto a subordinar a minha diversão e a do grupo ao conceito do personagem, embora às vezes o faça, por erro meu, e muita gente o faça por sistema. Chama-se My Guy Syndrome e é altamente disfuncional. (Também chamado a Defesa de Nuremberga: "mas eu não tive culpa, era isso que o meu personagem faria numa situação dessas")
2) Porque às vezes, as coisas que eu, como jogador, tenho para dizer, através das acções do meu personagem, são mais importante para mim do que o conceito do personagem, que não passa de um guia.
3) Porque as pessoas normais na vida real também fazem coisas contra a sua própria natureza, de vez em quando.
4) A menos importante: Independentemente de tudo isto, eu, de um modo geral, não consigo formar um conceito interno de um personagem enquanto não o jogar durante aí umas dez sessões. Antes disso, o personagem não passa de um conjunto de números, e eu ainda não "descobri" quem ele é. (Sim, eu raramente escrevo backgrounds.)
Ora, pessoalmente, eu considero-me um bom role-player e um bom jogador de role-play, pelo que esta conclusão me faz um pouco de confusão. :) Mas aceito que a tua opinião seja diferente.
Três pontos adicionais:
1) Como GM de D&D, eu [i]não[/i] dou XPs por boa representação. Já agora, em D&D 3/3.5, tanto quanto eu me lembro, só há XPs por duas coisas: encounters e goal completion. Dar XPs por representação é contra as regras. (Pelo que eu me lembro, claro, posso bem estar enganado.)
2) O teu conceito de "sério" é claramente diferente da minha. Eu quando digo "sério" é em oposição a "light", em que o pessoal se junta duas ou três sessões e se diverte um bocado. "Sério" implica dedicação por parte dos jogadores e objectivos comuns, independentemente do estilo de jogo. Hack'n'Slash pode ser sério, assim como o pode um épico na Terra Média, ou uma campanha para explorar as consequências emocionais do excesso de poder. A boa representação não é minimamente essencial.
3) Eu também sou capaz de ver o RPG como um livro ou como um filme, mas também sou capaz de o ver de outras maneiras. Há que abrir horizontes. :)
O meu problema não é tu achares que representação é bom role-play. Eu sou perfeitamente capaz de me identificar com isso. [i]O meu problema é tu achares que boa representação é [b]essencial[/b] ao bom role-play[/i], quando de facto não passa de uma entre muitas técnicas interessantes para usar.
Cheers,
J.
[quote=ricmadeira]Mas em vez de seres preguiçoso e ficares à espera que o pessoal te ofereça argumentos a favor da classificação com RPGs, apresenta mas é os teus argumentos contra... acho que assim será uma discussão muito mais simples e rápida, se é sequer que há material para começar uma.[/quote]
Dá-me impressão que consideras automaticamente que não há discussão possível. Sendo assim, para quê esforçar-me a apresentar argumentos que o outro lado não vai ouvir? ;)
[quote=ricmadeira]Olha para o GM e vê-o não como uma pessoa mas como um conjunto de poderes e deveres. Um RPG sem GM é apenas um RPG em que todos ou alguns desses poderes e deveres estão divididos pela mesa, e/ou são exercidos pelo próprio sistema de jogo, e/ou não ficam na mão da mesma pessoa o tempo todo. Simples.[/quote]
Não.
Um RPG sem GM é como uma peça de teatro sem director, para usar a analogia muitas vezes associada aos RPG's. Um RPG onde não exista esta energia cooperativa não é um RPG, é um conjunto de regras para que vários amigos se sentem à mesa a contar uma história - para isso, prefiro não ter as regras.
O que a mim também me parece simples. :)