Outras ideias sobre a Crítica do Sérgio Mascarenhas sobre o Sorcery & Sword

Outra coisa que ler a review do Sérgio e as reacções que suscitaram na internet tiveram de bom para mim foi que consegui vislumbrar um pouco da perspectiva dos autores muito vocais dos posts que passaram aqui pelo AoJ, acusando toda a gente de ser da “Igreja do Ron” e tal. Se me focando a partir da visão crítica (que não é perfeita)e olhando de dentro para fora constatei uma “crença” muito estranha no inexplicável mas “sentido” durante uma sessão de jogo não admira a origem dessas reacções exaltadas tipo Anonymus na Internet.

Contudo acho que se projectou este tipo de proselitisação típico de alguns foruns americanos para a do pessoal cá da casa o que foi erróneo e atrevo-me a dizer, injusto conhecendo todas as pessoas mais de perto.

De minha parte havia um entusiasmo grande com as ideias novas sobre RPG apesar de que se algumas eram boas nalguns casos a maioria eram muito mal explicadas (quase tudo do que foi escrito pelo Ron Edwards), ambíguas e contraditórias mas com muita má atitude (leiam o ensaio sobre Narrativismo como Agenda Criativa, ainda hoje não leio lá a definição nenhuma apesar de a ter lido com a atenção que dei a teses académicas na universidade). Mas consegui tentar jogá-las e muito delas agradaram-me, outras não e passei a ter mais noção do que gosto e de como garantir o meu divertimento e gostos específicos. Como disse lá em cima: “melhor para mim!”

Não sei se é uma mudança de opinião despropositada (tipo vira-casacas) para quem me conhece e já conversou muito comigo acerca destas temáticas. Acho que é um refinar daquilo que constatei há já algum tempo: as novas ideias trouxeram novos jogos e novas possibilidades e isso é sempre BOM tm! Por outro lado essa “sorte” não torna válidas todas as ideias e todos os produtos que daí adviram.

Estou a fazer sentido?

Estás. A questão nestes assuntos é menos de conteúdo e mais de atitude. Um exemplo, o D&D. Na RPGnet eu fiz a crítica do básico e dei-lhe boas marcas. Passou sem mais. Depois fiz a crítica da 3ª edição e fui «trucidado» com acusações de anti D&D-ismo. Devo dizer que folhei há dias a 4ª edição na FNAC e vou comprar pois à primeira vista fiquei muito impressionado. Numa análise muitíssimo superficial parece-me ser a melhor edição de todas e que resolve boa parte dos problemas que eu tinha com a 4ª edição. E pareceu-me ser muito coerente com a essência do D&D do que a 3ª. É claro que se eu disser isto em público, quem se investiu a fundo na 3ª edição não vai gostar de ouvir. E lá virão as acusações de que eu não sei do que estou a falar porque nunca joguei D&D, etc.

Sérgio Mascarenhas

Duke, thou art vindicated!

Colocando as devidas reticências, o Ron sempre teve o valor de chamar à atenção para novas ideias de abordar os RPGs e de trazer à discussão pública questões que viviam escondidas na mente dos game designers profissionais. Naquilo que escreve, é um pouco fraquinho, mas imagino que, pessoalmente, será uma pessoa curiosa que terá ajudado vários autores americanos do fenómeno indy a irem em frente com os seus próprios RPGs.

[quote=smascrns]Devo dizer que folhei há dias a 4ª edição na FNAC e vou comprar pois à primeira vista fiquei muito impressionado. Numa análise muitíssimo superficial parece-me ser a melhor edição de todas[/quote]Fazendo um pouco de especulação, eu diria que a onda de RPGs mais independentes - em que a intenção no design de cada jogo conta muito - que surgiram nos últimos anos foi influenciando também de certa forma "a indústria" de empresas como a White Wolf ou a Wizards of the Coast. A ideia que "um RPG tem de dar para tudo" e de "one RPG to rule them all" está a ser lentamente substítuida por uma filosofia mais moderna em que a forma (o sistema de regras) é o mais integrada possível com o conteúdo (o tipo de RPG que se quer criar). Em vez de se tentar fazer o primeiro e único RPG que uma pessoa vai precisar para toda a vida (ex: d20, Storyteller), aceita-se que existirão muitos tipos diferentes de RPGs conforme aquilo que a pessoa quiser jogar (ex: D&D 4th Edition, nWoD).

(p.s.: já agora, postei hoje aqui as minhas primeiras impressões sobre D&D4ed)

Pois olha que eu fui um dos que comentou sobre a Igreja de Ron na apreciação à crítica do Sérgio. Alguns dos comentários que por lá se faziam pareciam realmente de malta com o cérebro lavadinho.

Mas, e há sempre um mas, a crítica do Sérgio também me pareceu, a espaços, um ataque pessoal ao Ron e à sua Igreja, o que seria sempre de evitar…

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Não te metas comigo, camarada; tenho n avisos à navegação, alguns deles em público, e não tenho medo de os usar.

Devo dizer que me irrita profundamente a mania da perseguição e de ver ataques pessoais e segundas intenções em tudo, sobretudo quando as acusações não são sustentadas por factos concretos. Eu não conheço o Ron Edwards a não ser indirectamente - via grupos de discussão e os produtos que ele publica. Acho que nunca troquei palavra com ele. Nunca o vi mais gordo. Não tenho qualquer razão para o atacar, nem me cabe no feitio. Agora completamente diferente é aquilo que o Ron escreve e diz. Isso eu ataquei mas atacar as suas ideias não é atacar a sua pessoa.

O meu ataque às ideias do Ron não foi por puro espírito de contradição nem foi genérico e abstracto. Foi muito específico e incidiu sobre coisas que ele escreve. Não o coloquei ao nível do "para a maior parte de X ou Y", foi mais no sentido de "nesta instância precisa Z...". Em cada instância eu procurei justificar a minha discordância.

Acontece que, como procurei demonstrar na review com citações concretas, a atitude do Ron é a oposta. Ele ataca à esquerda e à direita, de forma grosseira e infundada. Ora eu tenho de tratar com paninhos quentes um tipo que faz isto? Porquê? Porque tem uma corte que se baba com tudo o que ele diz?

Eu ando nestas coisas da discussão de design de rpgs há muitos anos. Já andava a discutir isto via grupos de discussão ainda não existiam RPGnets, Forges e similares. E já vi atitudes pretenciosas de todas as dimensões. Por exemplo, a primeira vez que li o Fudge ou o The Window fiquei de cabelos em pé de tanto autoconvencimento. E estou a falar de jogos que têm os seus méritos, embora bem menores do que os seus autores se auto-atribuíam. O Ron Edwards é apenas mais um.

E a propósito, em que ficamos quanto ao Narayan e ao outro tipo que pus na review e me estou sempre a esquecer do nome? O que é que eles te dizem? Ou é mais um ataque pessoal?

Sérgio Mascarenhas

Desculpa lá Rick, mas teve o mérito para quem? Para um grupo de tipos que nunca discutiram design de rpgs e teoria de rpgs fora da Forge? Isso já se faz à imenso tempo e sempre teve fóruns próprios. Por exemplo, vai ver a Imazine, excelente revista "indy" infelizmente interrompida há uns 6 anos.

E essa das ideias escondidas na mente de game designers profissionais não faz qualquer sentido. Os profissionais dignos desse nome tiram partido das suas boas ideias e deitam fora as más e não precisam de um Ron Edwards qualquer para parteira de ideias.

Eu não tenho paciência para o Ron e a sua corte porque tenho estado atento ao que se vai fazendo no hóbi e tenho encontrado desenvolvimentos estupendos por parte de gente que não se autopromove ao estilo de guru de espiritualidades new age. Em alguns casos tenho estado em contacto com essa gente e a atitude é completamente diferente. Gente como Greg Stafford, Robin D. Laws, Jonathan Tweet, Olivier Legrand, Paul Mason. É gente civilizada com que se pode falar e com provas concretas de contributos para o roleplay.

E essa de que empresas como a White Wolf ou a Wizards of the Coast estavam à espera dos Rons e indies avulsos que abundam hoje para abrirem os olhos para as vantagens do desenvolvimento independente não tem pés nem cabeça. A WW, a WotC, a TSR, a Chaosium, a Dream Pod e praticamente toda e qualquer empresa de sucesso no hóbi nasceu da iniciativa de designers independentes, inovadores, empreendedores e, sobretudo, muito, muito bons. D&D, Magic, Vampire, etc., etc. e tal, todos surgiram como produtos "indie", bem mais "indie" do que o que se faz hoje com esta capa. Estas empresas sabem bem as virtudes e os defeitos da atitude indie. Melhor do que os indies amadores que polulam por aí.

Como é evidente, há gente criativa que aparece com ideias inovadoras e, como sucede me qualquer domínio, quem está instalado aproveita. Mas colocar a questão em termos de empresas conservadoras vs. criativos independentes não faz qualquer sentido e não corresponde de todo à realidade do hóbi.

Estás também profundamente errado quanto à forma como colocas a questão do genérico vs. integrado. Não há jogo mais integrado do que o D&D original. Ele foi de tal forma integrado que deu origem a um género de fantasia que se desmultiplicou em imensas outras formas (ficção, jogos de computador, jogos de cartas, todos herdeiros do D&D). Olha para a Chaosium e vês uma aposta clara na produção de jogos integrados nos anos 80, ao ponto de nunca terem posto no mercado um jogo com uma apresentação genérica do seu sistema... até ao presente ano. O d20 nunca existiu como jogo genérico do tipo "um RPG tem de dar para tudo" e de "one RPG to rule them all". A única coisa comum aos vários jogos que surgiram sob o guarda chuva d20 foi mesmo a mecânica base em que se rola d20 mais ou menos modificadores, de resto as abordagens a diferentes géneros foram tão diferentes ao ponto de poderem ser quase irreconhecíveis.

O que acontece é que empresas como a Chaosium (nos seus melhores anos), a WotC, a WW, a SJG, etc., acumularam um capital de experiência a produzir jogos para generos diferentes que podem integrá-los num todo coerente. Isso e a percepção de que devem respeitar o seu cliente em lugar de o tratarem como um atrasado mental por não ler a mente dos seus designers.

Desculpa lá o tom mas eu tenho muito respeitinho pelos tipos que me andaram a dar excelentes jogos ao longo de 25 anos, não vou em cantigas de meninos com burbulhas e montes de pretensão de estarem a fazer revoluções (como é evidente, não estou a falar de ti mas da criançada indie).

Sérgio Mascarenhas

Finalmente algo de construtivo dito sobre Mr. Edwards e sem ponta que se lhe pegue para dizer que é anti-Forge ou anti-Indie ou whatever… Esta crítica era necessária!

[quote=smascrns]Desculpa lá Rick, mas teve o mérito para quem?[/quote]O mérito em termos de conteúdo é muito discutível (eu tenho algumas ideias sobre o GNS, que serão eventualmente diferentes das tuas), mas - no seu tom inflamatório e pseudo-intelectual - o Ron sempre serviu para chamar à atenção sobre estas coisas e põr o pessoal a discuti-las. Mérito para quem? Suponho que para muita gente, a começar pelo jrmariano que abriu este post referindo o seu "entusiasmo grande com as ideias novas sobre RPG". Melhor para ti se não precisaste do Ron e companhia para conhecer estes assuntos.

[quote]colocar a questão em termos de empresas conservadoras vs. criativos independentes não faz qualquer sentido e não corresponde de todo à realidade do hóbi.(...) Desculpa lá o tom mas eu tenho muito respeitinho pelos tipos que me andaram a dar excelentes jogos ao longo de 25 anos[/quote]Julgo que todos aqui partilhamos desse mesmo respeito. Se não fossem esses senhores, eu nunca tinha começado a jogar RPGs e não estaria aqui a escrever isto. No entanto, de certo concordarás que nem toda a gente publica um RPG nas mesmas condições e com os mesmos objectivos. Alguns, com baixo investimento, procurarão apenas o devido retorno e a satisfação de terem feito o jogo que sempre quiseram fazer. Outros, com uma empresa para sustentar e fazer crescer, procurarão apelar ao máximo de clientes possíveis através de um jogo que corresponda a uma grande variedade de expectativas.

O que eu estou a dizer quando invoco como exemplo o novo D&D, é que existe uma tendência para os RPGs se tornarem mais integrados entre o seu sistema de regras e o seu propósito. Por exemplo: se em 3.x o jogo era acerca do bom e velho hack'n slash, mesmo assim tinhas várias cedências ao simulacionismo, nomeadamente na lista enorme de skills com muitos pontinhos para distribuir e caracterizar cada personagem. No novo 4.0, o propósito gamist é muito mais assumido, a lista de skills foi devidamente encurtada e acabou-se com os pontinhos. O sistema de regras aproxima-se mais do que se quer fazer com o jogo.

Não estava a tentar escrever a história dos RPGs no século XXI, mas é verdade que certas coisas estão a mudar. Muitos factores estarão em causa, mas eu aponto principalmente a grande variedade de jogos (não só RPGs) que existe neste momento. Nunca quis insinuar qualquer relação entre a "Igreja do Ron" e esta tendência, mas é verdade que faz parte do advento da Internet e das suas consequências no hobby.

Sérgio, eu li as 7 páginas de discussão sobre a crítica ao Sorcerer and Sword; eu continuo a dizer que parece realmente existir algo pessoal contra a Igreja de Ron, mesmo que o tentes negar, principalmente quando respondes de maneira tão especifica a cada um deles; esse nível de atenção anda perto do fanatismo, comparável ao da dita Igreja.

No fim não interessa se há alguém que tem razão ou não; no meio de tanta discussão para trás e para a frente, com uns a dizer que não percebeste o jogo, que te limitaste a rolar dados e a comparar valores, quando ainda por cima nem sequer usaste as regras como estavam escritas, contigo a retribuir na mesma moeda, com os dois lados teimosamente a acusar o outro de estar errado e de ser teimoso… qualquer razão que tivesses na crítica, que é excelente, que já apontei a vários amigos, e que acho que foi preciso tê-los no sítio para escrever de maneira tão precisa e concreta, qualquer razão, escrevia, sai pela janela fora como um gato com a cauda em chamas.

A impressão que dá, no final das tais 7 páginas, é que existe realmente um Culto de Ron, e um movimento que se lhe opõe. Isso vê-se bem até nas respostas que houveram neste blog do Mariano.

Epá, deixa a coisa cair; eles acham que têm razão, tu achas que tens razão, mas a discussão só serve para propagar a coisa.

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Não te metas comigo, camarada; tenho n avisos à navegação, alguns deles em público, e não tenho medo de os usar.

Rui, tu não estás a ver o filme. A discussão da crítica do S&S não foi nada comparada com a discussão das minhas críticas do Exalted, D&D3 ou Trinity Players Book. A questão é esta, eu escrevo críticas enormes e detalhadas. Faço-o porque gosto de analisar os jogos que critico a fundo. É por isso que escrevo poucas críticas mas isso também significa que critico jogos que mexem comigo. Sendo assim, não me deixo ficar quando as coisas passam à discussão. Como é evidente, quem está do outro lado e gosta profundamente do jogo criticado lida mal com este tipo de críticas e põe-se à procura de todos os argumentos possíveis que acabam por dizer mais respeito ao crítico e aos seus motivos do que aos seus argumentos.

Sérgio Mascarenhas

Wink

Cuidado, amigo Sérgio! Já houve quem fizesse essas críticas e apontasse exactamente o que tu apontas e tenha sido expulso deste site. Aqui esse senhor é um Papa, um Santo Homem, e o que diz, e os jogos feitos por ele e pelos seus protegidos, são mais sagrados que a Bíblia.

Cuidado, cuidado, cuidado...

(Tongue-in-cheek Wink)

Que o Vaticano seja coberto de vermelho com o sangue dos heréticos.

P.S.: Porquê a mudança de nick, Zé? Porque o Duke já foi vingado? :smiley:

"Se alguma vez sou coerente, é apenas como incoerência saída da incoerência." Fernando Pessoa

Eu conheço o biltre. É um fala barato de primeira apanha e foi bem expulso. Merecia mais. É a justiça que temos!

:wink:

tongue in both cheeks

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Não te metas comigo, camarada; tenho n avisos à navegação, alguns deles em público, e não tenho medo de os usar.

É por estar a ver o filme que te peço que deixes passar. Honestamente, se queres discutir sobre um jogo, podes falar com quem quiseres; se queres discutir um jogo da Forge, e principalmente do Ron Edwards, epá, não tens como.

Diga-se o que se disser, não é uma questão de gosto pelo jogo; quando o gostar do jogo passa por “tu não percebes e não tentas perceber por isso não és merecedor do meu latim”, então não vejo porque continuar a discutir.

Ainda para mais quando a coisa passa para ofensas pessoais como “este tipo fala mal inglês por isso ainda vai perceber menos”.

A sério, deixa a coisa morrer.

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Não te metas comigo, camarada; tenho n avisos à navegação, alguns deles em público, e não tenho medo de os usar.

[quote=jrmariano]
P.S.: Porquê a mudança de nick, Zé? Porque o Duke já foi vingado? :D
[/quote]

 

Não, não. Estou a pôr esse nick em todo o lado porque o sou realmente. Não me porto como ele, mas concordo em absoluto com a avaliação da humanidade do Dr. House. Só acho é que me divirto mais do que ele. Aliás, mudei também no MSN e vou mudar em mais sítios.

Not true.
De tanta discução de rpgs que tive, a maioria foi certamente de jogos da forge, incluindo vários do ron.
Foram raras as que correram mal, alias, acho que essas foram básicamente as que causaram problemas por este fórum…

[quote=Rui]Diga-se o que se disser, não é uma questão de gosto pelo jogo; quando o gostar do jogo passa por “tu não percebes e não tentas perceber por isso não és merecedor do meu latim”, então não vejo porque continuar a discutir.
[/quote]

Man, tens ppl que sabe discutir e ppl q não sabe discutir de ambos os lados, é uma questão de saberes escolher as discuções. E obviamente saber fazê-lo também.

Pode ser verdade que acontece as discuções acabarem nesse exemplo que deste mas também acontece isso ser verdade.

Gah, não vinha aqui há bue tempo e tinha logo de encontrar uma discução destas! Sorry mas não resisti a responder! :]