O que dizes confirma a impressão com que fiquei, ou seja, a de que esta edição produziu finalmente um jogo "limpinho". Nada que se não tenha visto noutras paragens mas que é certamente inovador no contexto D&D. O resto é marketing e do bom a funcionar. A minha costela de gestor aplaude.

Sérgio Mascarenhas

Concordo que de facto o jogo estás mais simplificado em alguns aspectos, especialmente no que diz respeito a skills, também ficou melhorsito com o retrain (pelo que ouvi dizer ja existia no PHB 2 mas nunca deitei as maos a esse por isso novidade para mim :P ). Melhor isto é, para um rookie torna-se mais facil pois se vir que algo afinal nao lhe serve, não é o fim do mundo pelo que o character planning não se torna tao estricto.

Agora existe uma coisa que ficou mais complicado e essa coisa é os poderes, apesar de que agora tudo funciona igual para todos, para um rookie isso torna-se complicado. Antes diziamos. Tens aqui o teu fighter, aconselhamos estes feats e depois vai-te divertindo que ainda tens muitos para ganhar. Ou entao dava-se um ranger e diverte-te, so tens que ir usando bem os feats. Não se dava magos, clerigos ou mesmo druidas a um rookie, era a morte do artista pois nao sabia para onde se virar. Agora com este novo sistema pode-se que "são todos magos" ou seja. Poderes para escolhar, varios para usar em combate e cada um aplicado a situação, assim como varios feats, é tanta escolha possivel que para aprender se torna mais complicado. Obviamente que qualquer jogador ja com alguns meses ou anos desbarata o livro de um ponta a outra numas horitas sem grandes problemas mas os rookies tem a vida mais complicada, de certa forma devo dizer que não espera algo de completamente novo. Apenas esperava limarem algumas arestas que permitem characters de ter o primeiro turno quase garantido, fazerem uma carga e descarregarem mais de 200 dano num ataque.

Uma coisa que gostei muito foi o facto de tiram a possibilidade doscharacters fazerem uma porrada de ataques, agora é 1 e pronto, se chorar muito pode sempre usar uma acção :P

Eu estou curioso é em relação ao Character Visualizer!
Por mais que goste de desenhar, gostava de ter algo que me ajudasse no processo. =)

Quanto aos poderes e a sua relação com novos jogadores. Sinceramento, acho que é só uma questão de o pessoal se dar bem com o inglês ou não. Porque isso dos poderes terem escolhas a torto e a direito... pá, é ver quanta gente já jogou Diablo II no PC ou sei lá quantos jogos na PS, X-Box ou whatever. Quantos jogos não funcionam por árvores de poderes, com pré-requisitos e o catano!? O que eu digo é: se o meu primo de 10 anos consegue perceber isso, acho que se vai dar bem com D&D 4 — o pior mesmo é o inglês! A quantidade de pessoas que jogaram comigo e se desinteressaram por não pescarem um coto de inglês!

Este comentário foi movido para aqui.

Finalmente tive oportunidade de deitar as mãos a 4.0 e experimentar um pouco, enquanto jogador. Estava bastante interessado em testar as novidades, mas devo dizer que não acompanhou exactamente as expectativas...

Algumas coisas deixam-me a torcer o nariz, entre elas o facto de me parecer que neste momento "todas as personagens são iguais, mas com nomes diferentes". Após algumas horas de jogo, a testar níveis diferentes, fico com a sensação de que ter um fighter é a mesma coisa que ter um wizard ou ter um warlock. As acções são todas tão iguais, e as diferenças são tão mínimas que se tornam quase imperceptíveis. Chegou a uma altura em que o "defender" do grupo tinha praticamente a mesma AC que todos os outros, o dano que fazia era standardizado com as restantes classes, e a diferença de HP situava-se em menos de 8 pontos de diferença...

Pela leitura que faço, parece que o sistema se "esgota" ao fim de pouco tempo. Por um lado, gostei das regras simples, mas por outro lado, fiquei "desconfortável" ao ver toda a gente a rolar para todas as skills, ao mesmo tempo, e com resultados semelhantes. A standardização chega ao ponto de ser agonizante. Os supostos "roles" são completamente insípidos. A quantidade de "marcadores" a que é preciso ter atenção acaba por deixar o jogo quase tão complexo como era em 3.5.

Fico com sentimentos mistos em relação a 4.0. Acho que o conceito é muito bom, mas o resultado não é bem o pretendido. Ao tentarem fazer um sistema tão "limpinho", não acabaram por o tornar mais boardgame e menos role-play?

"Blog - As Crónicas de Balazanar" (D&D) http://balazanar.blogspot.com/

"Campanha D&D" http://jrc589.googlepages.com/

Quando há já muitos anos escrevi a minha crítica do DD3 para a RPGnet centrei a mesma nas questões de design que o jogo me levantava. A principal era a multiplicação de sistemas e subsistemas de descrição da personagem e de resolução de situações.

Devo dizer que quando folhei o DD4 pela primeira vez na FNAC fiquei com a impressão de que corrigia e muito as fraquezas do DD3 a este nível. Daí ter decidido encomendar o jogo na Amazon (quase metade do preço, portanto...). De facto o novo jogo responde a várias questões que eu levantei na minha crítica da edição anterior, tumbs up. Gosto, por exemplo, do facto de que os Saving Throws levam finalmente em conta todos os atributos. Gosto do facto de haver apenas uma escala de modificadores para todos os atributos. Do facto de os feats terem sido desenfatizados. Da simplificação das skills (o DD nunca foi um jogo baseado em skills pelo que não fazia sentido agrafar-lhe um sistema de skills demasiado complexo).

Mas a nova edição continua a ser mais complicado do que precisa e criou novos tipos de complicação.

Os poderes, por exemplo. São uma boa ideia, devo dizer desde já. Mas há coisas que me põem a coçar a cabeça. Porque não uma estrutura de poderes mais estruturada e simples? Quero dizer, com a introdução do conceito de roles era perfeitamente possível fazer-se: Poderes comuns a todos os roles e classes; poderes comuns a todos os roles; poderes específicos de cada classe. É que uma estrutura mais integrada permitiria simplificar as escolhas e a aprendizagem do sistema, por um lado, e precisar melhor o que distingue os roles e as classes entre si. Como as coisas estão deve ser fácil cair na situação em que parece que é tudo idêntico mas com nomes e roupagens diferentes.

Curiosamente o DD4 reforça algo que eu já detectara no DD3: a proximidade crescente entre o DD e os CCGs. De facto, não custa imaginar a conversão do DD4 num CCG. Isso é patente com os powers, bastava criar uma carta para cada power. Mas esse princípio pode ser estendido mesmo aos outros descritores da personagem. Esta podia compor-se de um conjunto básico de cartas: Carta de hability scores; carta de raça; carta de classe (com variantes por nível); cartas de equipamento; etc.

Tem sido muito referida a proximidade do DD4 aos rpgs de computador online. Eu nunca joguei estes jogos portanto não posso comentar. Mas penso que menos referida mas igualmente válida é a aproximação do DD4 aos CCG, como referido acima, mas também aos wargames, como é muito referido, e aos adventuring boardgames. Ora talvez isto não seja ocasional. De um ponto de vista de marketing isto abre possibilidades muito interessantes. Que tal o jogador poder levar num dia a sua personagem para um jogo tipo Magic? No dia seguinte para um jogo tipo Dugeontwister? No terceiro dia para um jogo tipo Runebound? Ou para um wargame tipo Warhammer? Esta é uma ideia que, penso, tem imenso potencial. Os jogadores deixam de estar limitados e compartimentados, passam a ter uma plataforma de jogos de fantasia épica que utilizam como entendem e gostam.

Não sei se é isto que está na mente da WotC mas fascina-me a possibilidade. Só penso que o DD4 ainda não é a ferramenta ideal para isso. Talvez lá mais para a frente, quando chegar o DD5...

Sérgio Mascarenhas

Sérgio, depois do muito que já te vi escrever, podes chamar superficial ao que tu quiseres :)

Para já, li os livros, fiz uma série de personagens sozinho, criei personagens com vários jogadores diferentes para uma campanha inicial e mestrei duas sessões. Estou satisfeito e a reacção de toda a gente - mais ou menos experiente - tem sido positiva.Quando mestrar ou jogar mais algumas sessões - provavelmente quando a minha campanha já estiver lançada - deverei ter uma ideia melhor de porque é que estou a gostar e poderei fazer a minha crítica.

É verdade, apesar de estar muito mais simples em certas coisas.

Explica-me só como é que isso seria mais simple do que o que está agora. Em 4ed, seleccionar os poderes é escolher dois at-will de uma pequena lista de cinco, um encounter de outra e um daily de outra. Se tivesses poderes comuns a todos, seria necessário fazeres uma escolha entre várias dezenas de hipóteses - uma lista muito maior.

cá vou eu dessenterrar este tópico.

Tenho estado a seguir uma série de posts que o Michael S. Miller tem publicado no seu blogue The Multitudinous Seas, sobre várias mecânicas de RPGs que ele considera interessantes.

Na sétima entrada desta série falou sobre os roles em D&D 4ed, considero ser uma explicação muito bem conseguida do melhoramento de funcionalidades desta nova edição de Dungeons And Dragons.

"the drunks of the Red-Piss Legion refuse to be vanquished"

1-O que «permite fazer a TUA personagem única no mundo, e inigualável» não é a «quantidade de feats, poderes e feitiços», mas sim o modo como interpretas o personagem. O resto certamente ajuda, mas não é nuclear à caracterização do personagem.

2- A atribuição de um role diferente a cada jogador em 4ª edição não limita de todo o modo como conduzes o personagem, apenas te dá uma ideia clara do tipo de orientação que têm os poderes. E mais! Cada jogador não tem que necessariamente ter um role diferente.Um exemplo muito simples: no D&d Day que teve lugar aqui em Coimbra recentemente, a aventura estava desenhada para se escolherem 5 personagens de uma lista de 6, tendo que ficar uma necessariamente de fora. Visto que só havia um defender, era perfeitamente possível este ficar de fora sem que isso colocasse em causa o sucesso do grupo naquela aventura.

3- Eis que uma vez mais leio que D&d é MMORPG por alegadamente ter um foco em combate... e mais uma vez discordo em absoluto. Dwarin, lá porque 4th edition tem regras de combate muito claras não quer dizer que tenhas de as utilizar! Se tens uma aventura que requeira pouco ou nenhum combate,excelente. Mas e se os personagens tiverem de reolver a coisa à porrada?Lá estão as regras para ajudar. As regras dão opções de jogo. Cabe ao DM e aos jogadores decidir que quantidade de combate querem ter. E se alguma coisa tem de ser dita sobre a nova edição é que o combate está mais rápido, o que para mim é francamente melhor.

Não estou com isto a dizer que 4ª edição é melhor que 3.5.Se é o sistema que te dá mais gozo jogar,more power to you! Eu comecei a jogar D&d em 3.5 e adorei.Mas presentemente prefiro sem sombra de dúvida jogar 4th edition. É um sistema equilibrado, acho que o combate é tacticamente mais interessante, as skill challenges são uma ideia excelente que funcionam muito bem e dão uma diversidade porreira ao jogo.

Mas o que gosto MESMO em 4th edition é a menor burocracia na hora de criar o personagem.É mais fácil e rápido na hora de subir de nível, o que adicionado aos combates mais acelerados dá-me mais tempo...para fazer roleplay e tal

Bem, já foi dito aqui tanta coisa que nem sei por onde começar, mas vamos lá a ver. É preciso ver que há aqui gente que pelos vistos não se recorda exactamente o que RPG significa. Ora há aqui dois casos concretos, pessoas que desejam ter o Roleplay sem o Game e pessoas que pelos vistos querem o Game sem a parte de Roleplay.

O que muita gente parece não compreender ou aceitar é que D&D 4th contem ambos. Considerando que D&D foi o primeiro RPG que existiu e consultando a tão famosa Red Box que tanta polémica gerou já noutro thread, posso ver que já desde as primeiras edições que D&D apresenta um manual de regras que se centra mais na questão de character building e no combate do que explicar como fazer Roleplay ou em que o Roleplay consiste, dando apenas uns pointers para os jogadores novatos terem uma ideia do que isto se trata.

O que esta edição traz de novo é um sistema de combate melhor desenvolvido do que as edições anteriores, e sinceramente os core books mantêm a mesma organização que nas edições anteriores nunca tendo surgido um capítulo dedicado a "como fazer roleplay". Não percebo como só agora que o sistema se tornou mais refinado é que começaram a surgir as acusações de que D&D é um MMORPG ou Hack & Slash quando por essa ordem de ideias sempre o foi desde os primeiros tempos do jogo.

A verdade é que D&D tem uma máquina de marketing muito poderosa por trás e a companhia que a executa aproveita-se disso para capitalizar os rendimentos com o jogo. Nisto só posso dizer que compreendo a situação porque ao contrário do que muita gente pensa, as empresas existem com o objectivo de ter lucro e não de desenvolver e dar produtos gratuitamente aos seus consumidores.

Acho que devido a isto surge outro conceito errado que é o de D&D ser um jogo sobre matar monstros e pilhar tesouros. Ao contrário de outros jogos que são praticamente "stand alones", ou seja tens regras e ambientação e história do mundo tudo no mesmo livro, ex: Mouse Guard, D&D apresenta vários "universos" possíveis de serem utilizados, Dark Sun, Eberron, Forgotten Realms, apresentados em livros separados. Basta pegar no campaign setting de Eberron, que trata sobretudo de pulp action num ambiente muito "noir" onde a magia foi responsável pelo desenvolvimento, ao contrário da tecnologia no mundo real, e onde a intriga e conspirações predominam, para vermos que é bastante erróneo reduzir D&D a apenas um jogo sobre matar monstros. A coisa boa de D&D é que se quiserem pode ser um jogo sobre apenas isto mesmo, matar monstros, e se isso vos dá divertimento, então este apresenta o melhor sistema de jogo para o fazer. Mas na verdade D&D é bem mais do que isto.

Voltando ao meu ponto inicial, D&D é um RPG de fantasia medieval onde a componente Game está bem patente pelas regras elaboradas e se calhar frustrante para certas pessoas mais inclinadas a extravasar pseudo-intelectualismos do que passar tempo realmente a jogar um jogo. A essas pessoas recomendo antes que sejam dramaturgos ao invés de DMs ou utilizem outras formas de arte para isso.

Por outro lado há gente a querer dissociar a parte de Roleplay e ficar apenas com um Game. E nisso tenho de lamentar os últimos comments que vi aqui escritos. Pegar em frases soltas da citação do Tularis e desprover-las de contexto parece-me, isso sim, absurdo. Quando o Tularis se referiu a que cada um é que determina o que é "have fun" pode se ler nas frases anteriores da sua citação do DM guide que estávamos a falar do rácio roleplay/combate que os jogadores estão interessados em ter na sua campanha e não em actividades extra jogo como atirar livros a cabeças de pessoas... um RPG vai ter sempre uma componente que não vai aparecer nas regras ( a parte do Roleplay) mas essa componente vai fazer sempre parte do jogo na sua totalidade. Um RPG, qualquer que seja, não pode ser comparado a um Xadrez naquilo que faz parte ou não do jogo ter de vir detalhadamente nas regras, um RPG simplesmente não pode funcionar nesses parâmetros...

..que, pode não parecer, mas estamos todos practicamente de acordo.

Espero que este tópico também possa servir para enfim esclarecermos este mal-entendido que no ano passado levou a que algumas pessoas ficassem com esta impressão errada que no AbreoJogo haverá uma suposta opinião generalizada contra D&D.

Entre essas imensas vezes, queres apontar uma que evidencie essa arrogância desmedida? Não quero interpretar à partida o que isso quer dizer, mas será, por exemplo, alguém falar daquilo que não conhece? Será talvez fazer declarações demasiado generalizadas? Ou serão certas provocações e galhardetes a que aqui nos habituamos, mas que podem ter sido levadas a mal?

De resto, muita gente aqui joga e jogou D&D nas várias edições e nunca fiquei com a ideia que o considerassem um jogo menor - muito pelo contrário, a sua importância e popularidade são inegáveis. Agora, também muita gente aqui gosta de RPGs em geral, um pouco como - e eu já fiz esta comparação antes - como a malta do Top Gear gosta de carros, ou seja, à partida simpatizamos com qualquer coisa que tenha um motor, quatro rodas e um volante e quando dizemos mal ou bem ou fazemos comparações é de uma forma apaixonada e com uma linguagem por vezes exagerada. Isto não tem nada de artístico, arrogante ou pseudo-intelectual.

Não é natural que a maior parte destas conversas sejam acerca de possíveis comparações? E de falarmos exactamente do que é que está escrito e proposto nos livros de RPG que tanto gostamos e de como é que diferentes jogos lidam com diferentes questões concretas?

Além disso, como seria de esperar, ao tentarmos estas generalizações começamos a falar de conceitos esotéricos que só os mais viciados tentam discutir - coisas como "controlo de tracção" ou "potência real" ainda no caso dos carros - ou coisas como "regras", "ambiente" ou "roleplay". Como acontece em todas as áreas que practicamente têem um vocabulário próprio, muito tempo se perde com estas coisas, mas a malta tanto gosta disto que precisa de arranjar uma maneira de falar sobre todos os RPGs ao mesmo tempo e não só de um caso isolado e em absoluto.

Aqui está-me a parecer que, quando alguém começa a puxar para este lado mais geek do RPG, há sempre alguém que pensa "lá estás tu com essas esquisitices" e começa a levar a mal. Será isso?

Também se dá o caso que membros mais antigos do AbreoJogo já falaram não-sei-quantas vezes sobre o mesmo assunto e, quando voltam a um tópico semelhante, não querem repetir aquilo que já foi dito e então partem daquela atitude que é "toda a gente já sabe de que é que estamos a falar" quando podem não saber. Poderá também estar a acontecer isto.

Creio que existe muito de verdade no discurso do Lord of Blades que entretanto foi refutado pelo smascrns e entretanto contra-refutado pelo LoB. O Rui levantou (e bem) algumas questões que referem que havia suporte em D&d nos settings ao nível da história, mas não haveria do ponto de vista de regras de roleplay. Mas uma leitura do Dungeon Master Guide 2 (muito bem lembrado, Rui) deverá surpreender muitos que afirmam que o foco das REGRAS de D&d é exclusivamente de combate. Estamos a falar de um livro dedicado a dicas de storytelling e de orientação de roleplay puro e duro. E é aí que uma vez mais se desmonta o argumento do MMO.

Mas não façamos confusões:nunca foi aqui dito que D&d era o que tinha as melhores regras para roleplay! Certamente que outros sistemas terão isso mais desenvolvido, o que não me faz confusão nenhuma. Disse isso uma carrada de vezes, só não lê quem não quer. O que houve aqui foi um conjunto de argumentos que pretendia mostrar que D&d não era só hack and slash ou um MMO, mas sendo sim como «bem mais do que isso». É nesse aspecto que assumirei sempre uma postura defensiva em relação a um dos meus jogos favoritos. Não o considero uma questão de sensibilidade, é apenas o meu direito de expressão de opinião num fórum «á la Top Gear» onde esse tipo de atitude deve ser encorajada.

Rick, evidentemente que o Abreojogo não tem uma opinião generalizada sobre D&d. Cada qual é responsável pelo que diz aqui e não se pode assim generalizar opiniões. Elas são bem diversas aqui. E hoje ficaram a conhecer a minha.

Jrnmariano, a discussão que aqui teve lugar é antiga e não trouxe nada de novo, é certo. Mas relembro que inicialmente apenas me propus a esclarecer algumas confusões relativamente a 4ª edição. Outros intervenientes aqui colocaram-me questões que orientaram a conversa nesta direcção. Não há absolutamente nada de mal nisso, mas se colocam uma questão é óbvio que vou-me sentir inclinado a responder, prolongando assim o debate.

Bem, agora sim parece que disse tudo o que tinha a dizer!

O Grande Sensei Psy diz:

FALEM MENOS!

JOGUEM MAIS!

And there was much rejoooooooooooooooooooooooooooooooooice!!!!

P.S. E sim, Rick, existe de facto um movimento anti-D&D neste fórum. Sabes isso tão bem como eu, mas não vale a pena estar a voltar a esta discussão. Se queres melhor prova disso, cada vez que aparece alguém a dizer algo tão simples como "olá, sou novo, quero aprender D&D", a resposta imediata, em avalanche é: "Esquece o D&D! Os jogos A, B, C, D, E, F (...) é que são bons. Isto não é especulação. Isto são factos.

Quase todos nós começámos pelo D&D. Porque não dar essa oportunidade aos que agora chegam, e então depois deixá-los experimentar outros jogos?

Não vale a pena estarmos todos novamente a trocar bocas, até porque, tal como diz o Grande Sensei Psy:

FALEM MENOS!

JOGUEM MAIS!

---------------------------------------------------------

"D&D" http://sites.google.com/site/jrc589

Bom, em jeito de declarações finais vou apenas responder a algumas questões que ficaram em aberto.

A primeira tem que ver com a componente do jogo que mais influência a parte de interacção de personagens e da história nas minhas campanhas de D&D. A resposta a isto é sem dúvida o Campaign Setting de Eberron, onde o nosso grupo de jogo se vai inspirar tanto na criação de personagens como de NPCs e onde é que eles se inserem no mundo que os rodeia.

O DM guide2 como já muito bem referiram é um manual onde se fala sobretudo da componente de campaign building e de como gerir roleplay, jogadores e uma série de questões que pouco têm que ver com a componente de combate. Este livro também o consulto por vezes para inspiração.

Um exemplo de que em medida estas componentes de jogo seriam diferentes usando um sistema diferente é um pouco difícil de responder sem experimentar na prática. Posso supor por exemplo, que se usássemos o sistema de Cthulhu, que as personagens seriam talvez um pouco mais cuidadosas e menos heróicas porque os confrontos físicos são muito mais letais neste sistema do que em D&D. Mas isto é muito vago e sujeito a infindáveis discussões...

D&D não é de maneira nenhuma um jogo perfeito e nem provavelmente o melhor RPG que existe, mas não é apenas hack&slash ou MMORPG como muita gente quer fazer crer, e foi sobretudo a refutação desta ideia o objectivo das minhas intervenções.

Tenho de enviar uma palavra de apreciação à intervenção do "grande mestre psy" mas respondendo directamente à tua pergunta Rick, realmente não se pode falar directamente de um "movimento anti-D&D". Eu sei que a grande maioria dos utilizadores deste forum são neutrais ou tolerantes em relação a qualquer jogo mesmo quando a sua opinião não é favorável. Mas parece que D&D é daqueles jogos que sempre que é mencionado consegue provocar um comentário qualquer de cariz negativo, na sua grande maioria das vezes não inserido no contexto do tópico.

Para colmatar a lacuna do "grande mestre psy" eu vou deixar então aqui uns exemplos e os tais links:

1- Temos aqui um thread sobre a Red Box que a Wizards planeia reeditar para 4th edition, onde um inspirado compara D&D a um pedaço de cócó. Parece-me relevante para o tópico e sobretudo revela uma maturidade elevada. Também dignas de nota são as intervenções de um senhor que tem uma raposa vestida com uma farda como avatar que a mim me parecem sensatas. É ver aqui:

http://www.abreojogo.com/blog/nazgul/2010/02/red_box

2- Quando se falou em organizar jogos para levar para o encontro nacional de RPGs e se falou em D&D 4th edition houve logo quem quis expressar a sua opinião pessoal negativa sobre este jogo apesar dessas opiniões, positivas ou negativas, não surgirem para mais nenhum jogo e de não terem sido necessárias para aquilo que estava a ser discutido no tópico que era pura e simplesmente "que jogos querem jogar no encontro de RPG?":

http://www.abreojogo.com/LeiriaCon2010RPG

Estas duas situações são dois exemplos que me lembro assim de repente, mas mais há de aí haver. Isto para não falar dos inúmeros tópicos em que alguém anda à procura de um grupo para jogar D&D e tem de vir sempre alguém dizer: "D&D? Não preferes jogar antes o jogo X ou Y?" Não preciso de postar aqui links é só fazer search nos tópicos.

Concluindo, não há realmente um movimento anti-D&D nem nenhuma cabala contra D&D, o que há sim, indubitavelmente, é um conjunto de indivíduos que fazem questão, e muitas vezes de maneira desagradável e off-topic, de exibir o seu desagrado por este jogo.

Agora que chegamos a uma centena de comentários, acho que há muitas questões levantadas aqui e sugiro então que estes assuntos sejam desenvolvidos criando outros tópicos, de forma a ser possível distinguir-se de que é que se está a falar. Nomeadamente..

..esta que é uma questão sobre as chamadas agendas creativas, neste caso gamist vs simulacionist. D&D é orientado para o combate dentro de uma agenda jogadora enquanto outros RPGs poderão ser orientados para combate dentro de uma agenda simuladora. Ambas as agendas são válidas, conforme o gosto e a disposição de cada um. No entanto, não deixa de ser uma discussão interessante pelo que peço que origine então outro tópico e não se fique por aqui.

Obrigado a todos.