(Pré) Teoria - Dentro vs Fora

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Oi, :)

Voltei. Não sei durante quanto tempo é que me vou conseguir manter activo, mas pelo menos por uns tempos, voltei. E voltei por causa deste post, que, para grande surpresa da sua autora, eu muito apreciei.

Voltei, basicamente, porque me interessa discutir alguns dos pontos do post, num formato um pouco mais contido que uma resposta a um granda rant... Como tal, esta série de posts deste blog, adequadamente marcados como "Teoria", dos quais este é o primeiro, servem de ramos de discussão acerca daquele post da LadyEntropy.

Antes de começar:

Pressupostos: Entropy, tu e eu somos ambos pessoas inteligentes e com paixão pelo hobby. Temos opiniões diferentes, porque a nossa perspectiva é diferente. Aprendermos a ver as perspectivas dos outros é útil. Questionarmos a nossa própria perspectiva é útil.

Anyway, para discutir sobre coisas, convém falar um pouco sobre "o que" são essas coisas.

Existe para aí a corrente de pensamento que o termo RPG é suficientemente descritivo. Rir. Se duas pessoas falarem sobre RPGs, o termo vai ter três significados diferentes... Como tal, segue a minha definição. Não é a única possível, mas é a minha.

Postulado: (1) um RPG é uma actividade social que gira à volta de imaginação partilhada e negociada.

Isto é uma definição operacional. Podemos querer acrescentar algumas características à definição, mas a verdade é que esta sempre me chegou para base de trabalho, já que inclui todas as variantes que me dão jeito, ao mesmo tempo que exclui todas as que não dão. :D Se alguém quiser sugerir uma melhor, sou todo ouvidos, mas aviso à cabeça que provavelmente não vou comprar bases de trabalho que ocupem mais de uma ou duas linhas...

Adiante. Keywords sublinhadas:

1) Actividade

Isto devia ser self-evident. Jogar RPG é uma coisa que se faz, e é uma coisa específica que se faz. Infelizmente, não é assim tão óbvio. Muito boa gente por esse mundo fora vai a sessões de RPG, não para realmente jogar RPGs, mas apenas para estar com o grupo. "Eu é mais o chá." A cada um o seu, mas a componente social que não está dentro da actividade está fora da minha definição operacional.

2) Social

Isto também devia ser self-evident. No entanto, existe um conjunto razoável de pessoas que agrupam os CRPGs (Computer Role Playing Games) dentro deste cesto. Excluindo o multi-player (mas, ver ponto 3), os CRPGs single-player também estão fora da minha definição operacional.

3) Imaginação

Mais uma vez self-evident. Um RPG tem que ser acerca de algo que estamos a imaginar. Também pode ser acerca dos elementos reais que estamos a manipular, como os dados ou as folhas de personagem, mas o ponto central tem que ser o que é imaginado. Este é o ponto que coloca a maioria dos vários board-games fora da minha definição, embora não todos, já que um board-game com um tema forte também puxa á imaginação (mas, ver ponto 4). Este é também o ponto que coloca os CRPGs multi-player, e em particular, os MMORPGs, fora da minha definição. Basicamente, quando tudo o que há no jogo está representado graficamente e em chat, não sobra nada para imaginar se não alguns pormenores residuais. Estão excluidos os ambientes de texto, em que é preciso imaginar o que está descrito (mas, ver ponto 5).

4) Partilhada

Este já não é tão self-evident. Há muita gente que coloca tudo o que está ligado a uma dada sessão dentro do saco do RPG. A minha definição operacional só contempla o que é partilhado. Já agora, partilhado, significa comum, em primeira aproximação. Na falta de dotes telepáticos, é impossível partilhar verdadeiramente a imaginação. Mas, se eu disser que estou a imaginar uma vivenda e te disser para imaginares a mesma vivenda que eu, ambos podemos aceitar que estamos a imaginar a mesma vivenda, apesar de termos imagens radicalmente diferentes dessa vivenda. Este é o ponto que coloca o resto dos board-games de fora. Eu posso sentar-me a jogar um board-game, principalmente se tiver um tema forte, e divertir-me a imaginar as várias entidades do jogo como se estivessem realmente a viver aquela situação. Acontece que não há razão nenhuma para tu partilhares essa imaginação. Já agora, se o fizeres, então provavelmente sim, transcendemos o board-game em si e começámos a entrar no domínio do role-play (embora, ver ponto 5).

5) Negociada

Este é o ponto mais polémico de todos, mas não devia ser. Na minha definição operacional, imaginação partilhada só é verdadeiramente role-play se todos os participantes aceitarem integrar os vários elementos partilhados na sua versão da imaginação. Isto basicamente significa que o pessoal não pode estar todo a acrescentar pormenores à toa. É preciso um sistema para negociar e estabelecer quem é que tem direito a dizer o quê. Já agora, negociar não quer dizer "toma lá, dá cá". Na maior parte dos RPGs minimamente funcionais, esta negociação é imediata, instintiva e transparente, de acordo com o sistema e com o set de regras que estiver a ser usado. (Free form é um sistema, damn it!) Mas, isso não quer dizer que não esteja lá. Este é o ponto que coloca a facada final nos board-games com tema e na grande maioria do que se passa nos ambientes de texto à lá MUDs e MUSHes. A única excepção são os chamados TinyPlots, mas isto já começa a sair do âmbito deste post. Quem quiser que vá ver o que é.

Para início de discussão, isto chega. Esta frame of mind tem algumas consequências curiosas, mas calculo que vão aparecer em comentários e respostas aos mesmos. Se não aparecerem, eu logo acrescento. :)

Discuss!

Cheers,
J.

(1) Quem não souber o que é um Postulado, faça favor de ir descobrir antes de postar uma resposta neste thread.

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Fico-me, para começar, pelo postulado:

[quote=JMendes]Postulado: (1) um RPG é uma actividade social que gira à volta de imaginação partilhada e negociada.[/quote]

Isto não é um postulado, é uma definição. Ora chama-me antiquado mas sou da escola de que uma definição deve começar pelos termos a definir. Partindo do princípio que não recorres à expressão «rpg» apenas porque gostas destas três letras e se gostasses mais de «abc» eram estas que usavas, pressuponho que quando dizes rpg queres dizer role playing game, que é esta a expressão que queres definir. Sendo assim, acho muito curioso que a tua definição em momento não parta dos termos da expressão.

Isto não quer dizer que aquilo que tu fazes não seja «uma actividade social que gira à volta de imaginação partilhada e negociada», quer apenas dizer que podias igualmente usar uma dúzia de expressões que seriam mais próximas do teu conceito, por exemplo: imagination game, social game, social imagination game, shared imagination game.

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1) Actividade

O que dizes pode ser predicado de qualquer jogo que eu conheço, todos são actividade no sentido que dás ao termo. E muitas outras coisas que não são jogos, aliás, quase tudo na vida de uma pessoa (ou mesmo tudo, se se for discípulo de Fichte, por exemplo, mas aqui estou a ser pedante). A consequência é que definires rpg como «actividade» é muito pouco útil porque quase nada contribui para separar a actividade rpg de outras actividades. Apenas nos permite saber que não estás a falar de batatas.

2) Social

Aqui já temos matéria de trabalho. O rpg não é um jogo solitário. O que exclui os crpgs solitários... e os rpgs de lápis e papel solitários, que também os há.

O meu problema é que precisamente porque há crpgs solitários e rpgs de lápis e papel solitários, me parece que a categoria rpgs é a mais abrange, e devia incluir tanto os solitários como os sociais. Depois, abriam-se duas subcategorias para diferenciar dentro do chapéu de chuva rpg os que são solitários e os que são sociais; abriam-se outras duas subcategorias para diferenciar os de caneta e papel dos digitais; cruzavam-se os dois subcritérios e chegávamos a uma matriz com 4 subcategorias dentro do grande domínio dos rpgs. A vantagem é que tinhamos uma categorização mais coerente e que evitava discussões do tipo «os meus rpgs são mais rpgs do que os teus» entre adeptos de subcategorias diferentes.

3) Imaginação

Isto é uma afirmação de crença, não é uma definição. Quer dizer, terias de demonstrar que de facto: 1) todos os jogadores de rpgs (de acordo com o teu conceito) de facto usam a imaginação quando jogam; 2) os jogadores dos jogos que consideras não imaginativos de facto não usam a imaginação quando jogam; 3) os jogadores dos jogos que usam a imaginação de forma mais limitada de facto usam menos a imaginação do que os jogadores de rpgs.

Ora sinceramente, acho que isto não é verdade. Os jogadores de CRPGs multi-player, por exemplo, podem investir fortemente a imaginação no jogo. Enquanto há muito jogador de rpg que tem a imaginação de uma amiba e usa-a muito a espaço, não vá ela esgotar-se rapidamente.

Do meu ponto de vista, todos os jogos apelam à imaginação, todos, mesmo o 1-2-3, de formas variadas e de formas que variam ao longo da vida dos jogadores.

4) Partilhada

Mais uma vez assentas a tua definição num acto de fé. A minha experiência diz-me que os rpgs são tão susceptíveis à (não) partilha de imaginações como qualquer outro jogo. Aliás, até há muitas situações em que é melhor que não haja partilha. Se à mesa está um tipo que gosta de ficção sangrenta de mau gosto com sangue e tripas a espirrar para todo o lado; e outro tipo que desmaia à mínima sugestão de sangue; é melhor deixar cada um deles imaginar um combate à sua maneira.

Ou imagina a seguinte situação, os jogadores criam personagens. Aníbal cria um paladino numa armadura brilhante. Salta do outro canto da mesa um parceiro e diz, «bora aí partilhar essa imaginação, toma lá uma folha de papel e desenha o teu chavalo». O Aníbal faz o seu melhor desenho mas que tem a qualidade de uma criança de 5 anos paralítica dos polegares. «Eh pá, isso está mau», diz o parceiro do lado, «bute aí procurar na net uma foto mesmo a geito». Lá vão eles e o Aníbal sai-se com um Artur muito lavadinho, estilo ficção do século XIX. Saltam os outros, «nem penses nisso, esse roto não é de todo a nossa imaginação partilhada, nós somos mais em estilo gótico, tipo Excalibur, na pior das hipóteses». Onde ficamos quanto à imaginação partilhada?
Eu, por mim, acho que a partilha deve ser mínima, apenas daquilo que dê asas à imaginação de cada um. Os detalhes são pessoais e irrelevantes em termos de jogo.

5) Negociada

Das duas uma, ou é negociada no sentido em que tudo o que significa interacção social é negociado, e caímos no mesmo problema da «actividade», ou então vamos para os conceitos técnicos... e nesse caso há muito trabalhinho a fazer. Só que a um paisano como eu que trabalha simultaneamente no campo do direito e da gestão, só apetece mandar passear os maduros que me quiserem transformar os hóbis em mais uma versão das duras tarefas do dia a dia.

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Discussing.

Toda a razão, João, o "negociada" é o ponto mais polémico de todos e o que me faz reagir com mais... veemência. Seja como for, depois de pensar dois segundos, verifiquei que preciso de esclarecimentos. Vê lá: estás a demarcar o rpg como estando dentro dos teus pontos sublinhados. Nomeadamente, referes-te que assim se demarcam dos boardgames.

Bom, mas (e não sendo eu, nem pouco mais ou menos, especialista em boardgames) a tua definição não se aplicará com mais rigor aos boargames temáticos com grande componente de negociação? Falo de jogos como o Junta, Republic of Rome e o clássico Diplomacy, entre outros. Assim, vamos por partes: actividade social: toda a gente a jogar o jogo à volta de uma mesa; Imaginação: o tema do jogo, e as regras que o suportam, transportam os jogadores para um espaço imaginário; partilhada: estão todos a imaginar o tema do jogo, ou seja, nos jogos referidos acima, uma família rica da Republica de los Bananas, uma família senatorial romana ou uma grande potência da Europa napoleónica. E negociada - em que grande parte dos jogos mencionados acima é negociar com os outros jogadores, sendo que o mais esperto e com maior capacidade para fazer o tipo correcto de compromissos terá mais hipóteses de conseguir a vitória.

Com esta aplicação, não me parece que a tua definição seja muito específica aos RPGs. De facto, e se calhar não estou a ver a coisa nada bem, parece aplicar-se muito mais ao tipo de boardgames que referi acima.

Especialmente por causa do polémico "negociada", claro. Porque estamos de acordo quanto aos pontos 1 a 4. Se não viesse o 5, não me punha logo a pensar no Junta e no Diplomacy. E tirando em ocasiões de roleplaying (vem-me à cabeça o regatear no mercado por um preço mais baixo ou convencer o rei a enviar tropas para xpto), não estou a ver o que há de "negócio", estruturalmente falando, numa sessão de rpg.

Por favor esclarece, se quiseres.

Zé

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Pois é, «uma actividade social que gira à volta de imaginação partilhada e negociada». Isto pode ser tanta coisa! Um curso de creative writing, um grupo de putos do primeiro ciclo a jogarem à bola, uma equipa de investigação num gabinete esconso do Técnico, um grupo de amigos que vai pela primeira vez a um restaurante com 3 estrelas do guia Michelin. Pode ser tudo menos um par de botas.

E resta tudo o que fica de fora da tua definição e que, do meu ponto de vista, é mesmo necessário pôr lá para se definirem rpgs:

Que se trata de jogos, puro entertenimento gratuito e que se faz por e para prazer, e não de transacções na bolsa de valores de Lisboa.

Que giram à volta de personagens e da sua vida num universo de jogo e não da probabilidade de se ficar milionário com um lançamento de uma bola num prato que anda à roda (actividade esta última que, note-se faz disparar as imaginações de muita gente de forma descontrolada - «ah, ah, ah, amanhã estou nas Caraíbas com um cocktail na mão e uma gaja boa na outra»).

Que obedecem a regras específicas para potenciar o jogo e a adesão às personagens e seu universo.

Mas isto digo eu que sou bota de elástico e continuo a achar que quando o hóbi surgiu e foi definido como rpg se acertou no conceito à primeira.

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Não entrando numa definição de rpg, posso dizer o que eu procuro quando jogo. Muito resumidamente: a) ser outra pessoa b) noutro lugar, c) divertindo-me com isso. Assim, posso incluir muito bem os mmorpgs e os RPGCs na concepção de RPG, que para mim não tem de ser social. A parte do social e mais flexível entra no C): diverte-me mais.

Mas oh Zé - podem dizer-me - o GM não está nessa dimensão! Não faz de outra pessoa. Bom, não. Faz de muitas. Facilita que os outros jogadores sejam as deles, e ele próprio terá de ser um homem de muitos papéis, sendo outra pessoa mais vezes por campanha que qualquer outro jogador. Noutro lugar? Ele é a epítome desse outro lugar. E é bom que se esteja a divertir, pois se não, porque é que faz de GM?

Zé

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Definir os RPGs é um tópico recorrente, tanto quanto cada um de nós tem a necessidade de explicitar os termos nos quais discute estes jogos. Da minha parte, já ficou escrita, apresentada e gravada a minha proposta pessoal, sem suscitar grande discussão, pelo que suponho que é mais ou menos consensual ou indiferente. No entanto, parece-me que, neste caso, não estamos perante uma definição, mas mais estritamente:

[quote=wikipedia]Na lógica tradicional, um axioma ou postulado é uma sentença ou proposição que não é provada ou demonstrada e é considerada como óbvia ou como um consenso inicial necessário para a construção ou aceitação de uma teoria. Por essa razão, é aceito como verdade e serve como ponto inicial para dedução e inferências de outras verdades (dependentes de teoria).[/quote]

Assim, não me parece que o João esteja propriamente preocupado com o facto do seu postulado até se poder aplicar aos jogos de computador ou de tabuleiro. Agora, estes pontos iniciais e a teoria que vier a partir deles podem ser ou não do interesse deste ou daquele roleplayer, consoante reconheça ou não neles aquilo que ele considera gostar num RPG.

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…parece-me de muito má forma atacar as definições, como se a pessoa, em vez das ideias propostas.





A planear: D&D 4th Dark Sun

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[quote=Rui]...parece-me de muito má forma atacar as definições, como se a pessoa, em vez das ideias propostas.
[/quote]Não tenho a certeza se estás a responder ao que eu disse, mas não quero nem me parece que esteja a atacar seja o que for. O meu primeiro comentário é apenas uma tentativa de compreender o tópico.

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[quote=JMendes](1) Quem não souber o que é um Postulado, faça favor de ir descobrir antes de postar uma resposta neste thread.[/quote]

Isto é uma indirecta foleira para quem já tenha postado no thread ou é uma indirecta pedagógica para quem venha a postar no futuro e o não tenha feito até agora? Se for o primeiro caso, mais vale ires directo ao assunto. Afinal, não deste resposta às reacções à tua entrada.

Em qualquer dos casos, fica-me a dúvida. É que tu dizes «Postulado» e imediatamente a seguir falas e «definição operacional». Afinal, em que ficamos, é postulado ou definição?

Acresce que um postulado, como o Rick teve a paciência de explicitar, é um ponto de partida para uma inferência. Ora tu não inferes nada do teu «postulado», pelo que a boca de que alguém deveria ir ver o que é um postulado se vira contra quem a mandou...

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Hoy, :)

Good stuff so far. :) Lá iremos. Alguma administrivia primeiro:

[quote=smascrns][quote=JMendes](1) Quem não souber o que é um Postulado, faça favor de ir descobrir antes de postar uma resposta neste thread.[/quote]

Isto é uma indirecta foleira para quem já tenha postado no thread[/quote]

Hmmm... Viagens no tempo estão para além da minha capacidade. :D Quero com isto dizer que essa linha está no meu post original desde o primeiro momento, pelo que é impossível que seja acerca de quem "já tenha postado"...

[quote=smascrns]um postulado, como o Rick teve a paciência de explicitar, é um ponto de partida para uma inferência. Ora tu não inferes nada do teu «postulado»[/quote]

Ainda. Primeiro, quero ter a certeza que toda a gente percebeu o que eu estava a dizer.

Also:

[quote=Rui]...parece-me de muito má forma atacar as definições, como se a pessoa, em vez das ideias propostas.[/quote]

Agradeço o sentimento, mas aproveito para prometer desde já a toda gente que:

1) Ainda não me senti minimamente atacado até agora; e

2) Se isso vier a acontecer, mesmo assim, irei aplicar o Charitable Reading e seguir em frente. :)

Algumas respostas mais concretas serão já de seguida afixadas aos comentários relevantes.

[quote=Verbus]Não entrando numa definição de rpg, posso dizer o que eu procuro quando jogo. Muito resumidamente: a) ser outra pessoa b) noutro lugar[/quote]

Sempre achei que o Places To Go, People To Be era o nome mais genial alguma vez inventado para um site sobre RPGs. :)

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Hoy, :)

[quote=smascrns]Isto não é um postulado, é uma definição.[/quote]

My bad. Não, era mesmo um postulado, mas acho que houve um parágrafo que ficou pelo caminho no copy-paste.

Eu não pretendo definir o que é um RPG. Tentativas de o fazer, já houve algumas, e foram, de um modo geral, actos falhados, por carecerem de suporte e compreensão, por degenerarem em flame wars generalizadas, ou até pela simples arrogância de umas pessoas quererem rotular e classificar aquilo que outras fazem. (A frase "se não tem GM, não é um RPG" continua a fazer-me uma confusão descomunal, por exemplo...)

Há uma coisa com a qual toda a gente concorda, pelo menos até certo ponto: nem tudo o que se passa à volta da mesa de uma sessão de RPG faz parte do RPG. No entanto, a fronteira é extremamente cinzenta.

Este postulado é uma base de trabalho que cristaliza a fronteira em algo concreto. Mais tarde, seguir-se-ão as minhas inferências.

Devo dizer ainda que concordar ou não concordar carece de significado. Esta caracterização da fronteira não é necessariamente melhor ou pior que qualquer outra. Será, no entanto, mais, ou menos, útil como base de trabalho. Mas isso só estará em causa quando eu começar, de facto, a desenvolver trabalho sobre ela.

[quote=Rick Danger]não me parece que o João esteja propriamente preocupado com o facto do seu postulado até se poder aplicar aos jogos de computador ou de tabuleiro. Agora, estes pontos iniciais e a teoria que vier a partir deles podem ser ou não do interesse deste ou daquele roleplayer, consoante reconheça ou não neles aquilo que ele considera gostar num RPG.[/quote]

Indeed. :)

Apesar disso, nada disto invalida as questões que colocaste no teu comentário seguinte, pelo que, that's next. :)

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Hoy, :)

1) Actividade

Indeed. O que eu quero dizer é, ao falar de RPGs, vou estar interessado em discutir os aspectos específicos ligados à actividade específica de jogar role-play. Não vou estar interessado em discutir os chamados aspectos de suporte, como por exemplo, em casa de quem é que se joga ou quem é que traz os bolos, nem tão pouco os chamados aspectos secundários, como por exemplo, quem é que interrompeu a sessão para contar uma cena curiosa que viu noutro dia na rua.

Há muita gente para quem estes aspectos são tão essencias como os outros numa sessão, e eu aceito. No entanto, quero centrar a discussão sobre o que está dentro da fronteira.

2) Social

Não tenho problema nenhum em partilhar a tua nomenclatura contigo, e não me vou arvorar em perito e obrigar-te a mudar esses nomes, mas preciso que compreendas que não é disso que eu estou a falar. Não estou a classificar os jogos em si, mas sim a balizar a actividade.

Uma ressalva: aqui, entro na minha limitação cognitiva. Não consigo conceber a actividade de role-play num CRPG. Para já, vou limitar-me a aceitar isso como uma limitação minha, mas suspeito fortemente que isso não vai prejudicar a discussão. Veremos com o tempo se tenho ou não tenho razão.

3) Imaginação

[quote=smascrns]terias de demonstrar que [...] todos os jogadores de rpgs (de acordo com o teu conceito) de facto usam a imaginação quando jogam;[/quote]

... unexpected. Eu aceito esse facto como definicionalmente verdadeiro, mas como o objectivo não é uma viagem pelas nuvens do puramente académico, interessar-me-ia que a definição fosse concordante com a realidade.

Pergunta honesta: achas mesmo necessário demonstrar que os jogadores de RPGs usam a imaginação?

[quote=smascrns]terias de demonstrar que [...] os jogadores dos jogos que consideras não imaginativos de facto não usam a imaginação quando jogam;[/quote]

Tal como tu o dizes, e muito bem, esta afirmação é falsa à cabeça. O uso da imaginação noutros jogos ou actividades que não o role-play não está excluída pelo meu ponto 3. É a maneira como a imaginação é usada que faz a distinção, e isso só aparece nos meus pontos 4 e 5.

[quote=smascrns]terias de demonstrar que [...] os jogadores dos jogos que usam a imaginação de forma mais limitada de facto usam menos a imaginação do que os jogadores de rpgs.[/quote]

Aqui, confesso que nem sequer consegui fazer o parse desta afirmação... No meu frame of mind, o acto de imaginar é central à actividade de role-play. Os "jogadores dos [outros] jogos" não estão em causa.

[quote=smascrns]Do meu ponto de vista, todos os jogos apelam à imaginação, todos, mesmo o 1-2-3, de formas variadas e de formas que variam ao longo da vida dos jogadores.[/quote]

Interesting. Eu não uso o termo "imaginação" para descrever nenhum dos meus processos mentais quando jogo Go ou Puerto Rico, mas aceito que outros o façam. ;)

4) Partilhada

Aqui, sim, é mesmo uma questão de onde é que se desenha a fronteira. Se me dizes que o teu personagem é um paladino, então eu imagino um paladino. Lá está, na ausência dos tais dotes telepáticos, eu não vou imaginar exactamente o mesmo que tu, mas ambos partilhamos o facto de estarmos a imaginar um paladino, e eu, definicionalmente, escolho dizer que é o mesmo paladino.

Por outras palavras:

[quote=smascrns]Os detalhes [não partilhados] são pessoais e irrelevantes em termos de jogo.[/quote]

Fixed. :)

5) Negociada

Fair enough, então vamos fazer esse tal trabalho. ;) Não vou responder em detalhe aqui, porque vou fazê-lo quando responder ao post do Zé. One thing:

[quote=smascrns]só apetece mandar passear os maduros que me quiserem transformar os hóbis em mais uma versão das duras tarefas do dia a dia.[/quote]

Certo. No entanto, discussões destas são para dar trabalho. Claro que, também são para dar gozo. Por mim, estou interessado em manter-te na discussão, pelo que se me mandares passear, ficarei com pena. ;)

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Hoy, :)

[quote=Verbus]a tua definição não se aplicará com mais rigor aos boargames temáticos com grande componente de negociação? [...] tirando em ocasiões de roleplaying (vem-me à cabeça o regatear no mercado por um preço mais baixo ou convencer o rei a enviar tropas para xpto), não estou a ver o que há de "negócio", estruturalmente falando, numa sessão de rpg.[/quote]

Quite. O vocábulo em si é infeliz, mas eu acabei por o interiorizar, até porque não há mais nenhum que o traduza exactamente. Tal como disse no post original, não estou a falar de "toma lá, dá cá", nem de negociação formal, cujo objectivo é a criação e distribuição de valor num negócio.

Quando o Sérgio diz que se calhar eu estou a dizer "negociado" no sentido em que todas as interacções sociais são negociadas, está talvez mais próximo, mas também não é disso que eu estou a falar.

Basicamente, em qualquer situação de role-play, há coisas que um qualquer participante pode dizer e há coisas que não pode.

  • Às vezes, é óbvio para toda a gente: Se estivermos a jogar intriga palaciana na corte do Luis XIV, não podes dizer que o Richelieu ligou o seu cinto anti-gravidade e levantou vôo.
  • Às vezes, não é tão óbvio: Eu tenho ou não tenho direito a falar in character durante uma cena de combate? Nalguns grupos, sim, sempre. Noutros, não, nunca. Noutros ainda, às vezes podes e às vezes não, e logo se vê na altura, dependendo do que queres dizer...
  • Às vezes, a negociação é procedimental e uma questão de regras: Se queres matar o orc, rolas o d20 até lhe acertares, e depois rolas o d8 até o gajo morrer.
  • Às vezes, a negociação é mais ad-hoc: Uma conversa in character entre o teu PC e um NPC, com algumas considerações out of character aqui e ali, para esclarecer pormenores, pode levar o GM a declarar que o teu PC convenceu o NPC de alguma coisa que era importante para ti.
  • Às vezes. a negociação é mesmo formal, entre os jogadores: Qualquer jogo com negociação de stakes serve de exemplo.

Como eu disse, o termo "negociação" não é o mais feliz, dada a carga semântica que arrasta consigo, mas eu tenho dado voltas à cabeça e confesso que ainda não arranjei nenhum melhor.

Já agora, o conjunto das formas de negociação em uso numa dada sessão, bem como a sua aplicabilidade a cada situação, incluindo mas não limitado ao recurso às regras escritas, tudo isso é que é o Sistema. :)

Bom, mas porque é que isto é importante? Essencialmente, porque negociar uma contribuição significa que esta é aceite pelos participantes como uma contribuição válida. Por todos os participantes. Se eu disser que o meu personagem dá um tiro no teu e o mata, sem rolar dados, tu até estás no teu direito de alinhar ou não. Mas a mesa toda terá de aceitar, ou então, não aconteceu.

Até podes dizer que aconteceu para mim e para ti, mas não para o Zacarias e para o Ezequiel, sentados aqui à mesa connosco. Mas aí o jogo pura e simplesmente desfragmenta e colapsa sobre o seu próprio peso.

Para re-conectar com o conceito de fronteira, o que eu estou a dizer aqui é que, se tu, sentado à mesa comigo, não aceitares uma descrição minha de uma acção do meu personagem como sendo válida, essa descrição não é role-play.

Eu avisei que era polémico. ;)

Já agora, porque é que isto coloca os board games fortemente temáticos e muitos dos veículos digitais de fora da cena (1)? Porque, na esmagadora maioria das situações, não há nada para negociar, simplesmente porque não há nenhum critério à luz do qual avaliar se uma dada contribuição é ou não válida. Num board game, podes dizer o que te apetecer, que não vai afectar o jogo sem si. (2) Num MMORPG, o que aparece no chat é o que aparece no chat, e não há mais grande coisa a dizer.

Espero ter sido esclarecedor. :)

(1) Não estou a falar de IRC nem de play-by-post. Isso são apenas maneiras diferentes de nos sentarmos a uma mesa. Estou mais a falar de MMORPGS, MUDs e outros que tais.

(2) É perfeitamente possível fazer role-play durante uma sessão de Once Upon A Time. Também é perfeitamente possível não o fazer. Suponho que seja um exemplo de um jogo que tanto pode ser um RPG como não o ser. :)

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O João já respondeu.

Eu ando um pouco lixado com algumas coisas que tenho visto no rpg.net, onde se tenta ter uma discussão livre e aberta e imediatamente se ataca a pessoa, e são mesmo ataques, nota bem, questionando as definições que se empregam.

Mas como até aqui isto foi a única coisa que me fez levantar o sobrolho, carry on, nothing to see here. :slight_smile:





A planear: D&D 4th Dark Sun

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[quote=JMendes]Hmmm... Viagens no tempo estão para além da minha capacidade. :D Quero com isto dizer que essa linha está no meu post original desde o primeiro momento, pelo que é impossível que seja acerca de quem "já tenha postado"...[/quote]

??? Erro estúpido meu, as minhas desculpas. Não fixei à primeira e fiquei com a impressão que tinha acrescentado posteriormente.

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[quote=JMendes]Eu não pretendo definir o que é um RPG.[/quote]

Talvez, mas é isso mesmo que fazes...

[quote]Tentativas de o fazer, já houve algumas, e foram, de um modo geral, actos falhados, por carecerem de suporte e compreensão, por degenerarem em flame wars generalizadas, ou até pela simples arrogância de umas pessoas quererem rotular e classificar aquilo que outras fazem.[/quote]

Aí estamos de acordo, em particular no que respeita ao suporte e compreensão. É perfeitamente possível definir-se rpgs e é perfeitamente possível haver definições diferentes, assentes em pressupostos diferentes. Mas para isso é preciso uma boa base de trabalho, algo que falta com frequência.

[quote](A frase "se não tem GM, não é um RPG" continua a fazer-me uma confusão descomunal, por exemplo...)[/quote]

Mas vale a pena ser discutida e merece que se volte a ela.

[quote]Há uma coisa com a qual toda a gente concorda, pelo menos até certo ponto: nem tudo o que se passa à volta da mesa de uma sessão de RPG faz parte do RPG. No entanto, a fronteira é extremamente cinzenta.[/quote]

Claro, mas o mesmo pode ser dito de qualquer forma de entretenimento.

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[quote=JMendes]Indeed. O que eu quero dizer é, ao falar de RPGs, vou estar interessado em discutir os aspectos específicos ligados à actividade específica de jogar role-play. Não vou estar interessado em discutir os chamados aspectos de suporte[/quote]

Acho que finalmente compreendi o teu propósito e porque é que não consideras que o que teu postulado é uma definição. Se bem compreendo, definiste o campo em que se movem os rpgs com o conjunto de conceitos que constam do teu postulado. Esse campo pode ser partilhado por outros jogos ou actividades, daí que o que pretendes é concretizar os vários conceitos para identificar relativamente a cada um deles o que é específico dos rpgs. Certo?

A ser assim o teu postulado já é um postulado e não é uma definição. A definição será o resultado do processo que queres conduzir e não o ponto de partida.

Se for isto nada tenho a opor e acho que é uma boa base de trabalho.

[quote]Uma ressalva: aqui, entro na minha limitação cognitiva. Não consigo conceber a actividade de role-play num CRPG. Para já, vou limitar-me a aceitar isso como uma limitação minha, mas suspeito fortemente que isso não vai prejudicar a discussão. Veremos com o tempo se tenho ou não tenho razão.[/quote]

Nota que interessa-me menos a ferramenta (computador) do que a actividade em si, jogo solitário. Ora eu acho que é perfeitamente possível rpgs solitários. É por isso que eu acho que o maior roleplayer de todos os tempos foi o Fernando Pessoa! Os seus heterónimos são personagens de rpg num jogo todo ele conduzido na sua cabeça.

[quote]Pergunta honesta: achas mesmo necessário demonstrar que os jogadores de RPGs usam a imaginação?[/quote]

Não, claro. Assim como não é necessário demonstrar que todos e cada um têm de conhecer as regras. E não ponho em causa que os rpgs proporcionam um desafio maior à imaginação. O que eu não acho é que a imaginação distinga os rpgs de outros jogos em termos de preto e branco, há gradações.

[quote]Interesting. Eu não uso o termo "imaginação" para descrever nenhum dos meus processos mentais quando jogo Go ou Puerto Rico, mas aceito que outros o façam. ;)[/quote]

Bem, o que distingue um jogador excelente de um jogador mediocre é frequentemente a capacidade de pensar o jogo, de tomar decisões inesperadas. Isto é, a imaginação...

E porque é que devemos falar em imaginação num grupo de maduros que têm um livro com regras para criação de personagens, que aplicam by the book; depois jogam um módulo pré-comprado ou descarregado da net, mais uma vez by the book? Ora há muita gente que joga assim a DD ou a outros jogos. Noutros casos há apenas alguns dos maduros à volta da mesa que realmente aplicam a imaginação.

Nota: Isto não põe em causa o facto de que é possível que um dos factores distintivos dos rpgs se jogue ao nível da imaginação. O que eu quero dizer é que o que o que está em causa não é a imaginação em geral («os rpgs são jogos de imaginação, os outros não») mas a aplicação concreta da imaginação («a imaginação é utilizada nos rpgs para o propósito X e nos outros jogos para o propósito Y»). A ser assim, então o que interessa é concretizar o X dos rpgs e distingui-lo do Y dos outros.

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A palavra de que andas é procura é simples e é utilizada a propósito dos rpgs desde a origem: regras. Os rpgs obedecem a regras. (Eu tenho um palpite sobre a razão porque fugiste à palavra regras e optaste por negociada mas fico com ele para não enviezar a conversa, prefiro que o digas tu primeiro.)

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Hoy, :)

[quote=smascrns]o maior roleplayer de todos os tempos foi o Fernando Pessoa! Os seus heterónimos são personagens de rpg num jogo todo ele conduzido na sua cabeça.[/quote]

Hmmmmnão. Concordo que aí há imaginação a jorros, mas não há partilha nem negociação. Logo, no meu framework, não há role-play. (A não ser que me estejas a dizer que o sujeito sofria, de facto, de Dissociate Personality Disorder, mas isso é um fringe case patológico e está fora do âmbito desta discussão. :D)

[quote=smascrns]o que distingue um jogador excelente de um jogador mediocre é frequentemente a capacidade de pensar o jogo, de tomar decisões inesperadas. Isto é, a imaginação...

[...]

porque é que devemos falar em imaginação num grupo de maduros que têm um livro com regras para criação de personagens, que aplicam by the book; depois jogam um módulo pré-comprado ou descarregado da net, mais uma vez by the book?[/quote]

Ah, já percebi. Pois, isso é terminológico, então. Criatividade, inovação, ou outros, tudo isso são vocábulos passíveis de ser usados, mas não traduzem o que eu estou a dizer quando falo de imaginação.

Os tais maduros estão, de facto, a imaginar os detalhes descritos no módulo, e a acrescentar os seus detalhes e contribuições, partilhadas e negociadas à luz dos (admitidadmente poucos) graus de liberdade que lhes são concedidos pelas regras e pelo módulo.

É uma forma de imaginação particularmente criativa, mas é imaginação.

Talvez "visualização" fosse um termo melhor, mas a verdade é que é curto, já que, estritamente falando, a visualização dá-te zero graus de liberdade para fazeres as tuas próprias contribuições. O termo "imaginação" parece-me a combinação correcta de "visualização" e "criatividade", e à falta de melhor, lá o vou usando.

[quote=smascrns]o que está em causa não é a imaginação em geral («os rpgs são jogos de imaginação, os outros não») mas a aplicação concreta da imaginação («a imaginação é utilizada nos rpgs para o propósito X e nos outros jogos para o propósito Y»). A ser assim, então o que interessa é concretizar o X dos rpgs e distingui-lo do Y dos outros.[/quote]

Yes, exactly! Daí os meus pontos 4 e 5 no post original. Não basta imaginar. É preciso partilhar e negociar.

[quote=smascrns]A palavra de que andas é procura é simples e é utilizada a propósito dos rpgs desde a origem: regras. Os rpgs obedecem a regras.[/quote]

Isto é absolutamente verdade. O problema é que, se eu me limitar a dizer "regras", arrisco-me a que as pessoas achem que eu estou a falar das regras que estão escritas nos livros, e não estou. Estou a falar dos procedimentos de jogo, fluídos, não-escritos, sociais e humanos, que se desenrolam entre os participantes reais à mesa de jogo. Obviamente que, quando há regras escritas, estes procedimentos são fortemente influenciados por estas. No entanto, o "sistema", tal como eu o estou a descrever aqui, está um nível acima das "regras", tal como elas vêm escritas nos livros.

Outras variações do termo "regras", como por exemplo "regulamentação", sofrem do mesmo problema.

Pelo menos, quando eu digo "negociado", há uma quantidade significativa de pessoas que aceita que possa não estar a apanhar o que eu estou a dizer e tem o à-vontade para perguntar. ;)

Ponte para o próximo passo:

[quote=smascrns]o que pretendes é concretizar os vários conceitos para identificar relativamente a cada um deles o que é específico dos rpgs. Certo?[/quote]

Certíssimo. Mas, deixa-me ir mais longe.

(Nota: O parágrafo que se segue estava implícito no post original. Ao torná-lo explícito, estou aqui a andar um bocadinho para a frente. Podia deixar isto para o próximo post, mas vem a propósito.)

O uso da expressão "definição operacional" não é inocente. A implicação é que o postulado, quando menos-que-estritamente interpretado, ganha contornos bidireccionais. Isto é, o postulado diz apenas, "se é role-play, tem estas características todas". Mas, quando eu digo que vou tratar o postulado como uma definição operacional, o que estou efectivamente a dizer é que "se tem estas características todas, então é role-play".

[quote=smascrns]A definição será o resultado do processo [...] e não o ponto de partida.[/quote]

Precisely. :) O propósito não é apresentar uma definição formal de RPGs, operacionalmente, ela acaba por ser posta em cima da mesa.