(Pré) Teoria - Dentro vs Fora

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Querido João:

Fico muito contente que queiras argumentar comigo. Deus sabe que não há nada que eu goste mais do que uma boa argumentação e nem me importo de admitir que estou errada (shhh, isto não se diz), mas tanta coisa gira sobre a qual falar, e estamos a debater semântica?

Tantas teorias bonitas para debater e insultar e temos um monte de mânfios a discutir o que é uma definição e o que não é. Se precisamos de estar a definir o que são RPGs antes de começarmos a debater ou estamos mal, ou então quase de certeze que andamos a jogar coisas diferentes.

Chama-me desconfiada, mas nestes meus anos de vida sempre que alguém se pôs com grandes definições temáticas antes de "Passar ao ataque" era porque planeava ganhar a argumentação à base de sofismos ou loopholes nas definições.

E admito sim, que definições e "O que é que é ..." sempre me deram uma soneira desgraçada. Eu volto para o próximo episódio quando tiver algo para dizer.

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https://www.abreojogo.com/files/rpgenia.jpg

Eu Escrevi Um RPG Numa Semana!

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[quote=JMendes]Hmmmmnão. Concordo que aí há imaginação a jorros, mas não há partilha nem negociação. Logo, no meu framework, não há role-play.[/quote]

E tu a dar-lhe. O problema é que com isto só crias dificuldades escusadas de comunicação. Há imensa gente que considera - eu incluído - que o roleplay pode ser uma actividade solitária. Dizeres-nos que estamos errados sem uma justificação aceitável apenas leva a discussões inúteis. Porque é que te custa tanto dizer isto: «para mim - posição pessoal e subjectiva - o roleplay é uma actividade colectiva. Há gente com posições diferentes. Mas esta não é a questão que eu quero discutir. Eu apenas me interesso por rpgs sociais, logo o conceito daqui para a frente quando falo de rpg estou a falar de rpg social, da mesma maneira que estou a falar de rpg pen & paper e não de crpg».

Quer dizer, aceito perfeitamente que a conversa se restrinja a rpgs sociais e que se deixe em suspenso saber se há ou pode haver rpgs solitários. O que não aceito é que a discussão tenha como pressuposto que não há só porque sim e porque é isso que tu pensas.

[quote]Os tais maduros estão, de facto, a imaginar os detalhes descritos no módulo, e a acrescentar os seus detalhes e contribuições, partilhadas e negociadas à luz dos (admitidadmente poucos) graus de liberdade que lhes são concedidos pelas regras e pelo módulo.

É uma forma de imaginação particularmente criativa, mas é imaginação.[/quote]

Se já foste a um encontro de boardgamers já terás visto que estes agem muitas vezes assim. Entre nós isso não é comum mas é perfeitamente possível um jogador de jogos de guerra aparecer vestido de general e adoptar o comportamento pedante de um general de pacotilha, pôr-se a gritar «pum, pum, pum» quando arrebenta com um tanque inimigo, etc. Este tipo de imaginação ou «visualização» não é exclusivo dos rpgs.

[quote]Isto é absolutamente verdade. O problema é que, se eu me limitar a dizer "regras", arrisco-me a que as pessoas achem que eu estou a falar das regras que estão escritas nos livros, e não estou. Estou a falar dos procedimentos de jogo, fluídos, não-escritos, sociais e humanos, que se desenrolam entre os participantes reais à mesa de jogo. Obviamente que, quando há regras escritas, estes procedimentos são fortemente influenciados por estas. No entanto, o "sistema", tal como eu o estou a descrever aqui, está um nível acima das "regras", tal como elas vêm escritas nos livros.[/quote]

Mais uma vez, deitas a criança fora com a água do banho, tudo isso porque não és preciso onde necessitas de ser. O que é um jogo? O que vem numa caixa ou num livro? Não. Um jogo é o que um grupo de pessoas fazem em conjunto. O que vem na caixa ou no livro são instrumentos para o jogo. Em rigor, a tralha que está à venda na loja não são jogos, são materiais de jogo. Nós chamamos-lhe jogos porque é mais fácil.

Ora, se jogo é o que acontece efectivamente à volta da mesa, quais são as regras? As que os jogadores aplicam. Parte delas são retiradas dos materiais de jogo (mas os jogadores até podem nem aplicar todas as regras que vêm no livro respectivo), parte delas são criadas pelos jogadores e utilizadas de forma estável (houserules), parte delas são improvisadas jogo a jogo.

Quer dizer, acho preferível não se estar a inventar terminologia que só obscurece aquilo que se quer exprimir. Para mim o esforço devia ser para clarificar precisamente o que se quer exprimir. E o que me parece que tu queres exprimir é precisamente o que acabo de dizer: jogo é o que acontece entre os jogadores. Sistema são todas as regras que dirigem esse comportamento, estejam ou não nos materiais de jogo.

Nota, aliás, que isto não é específico dos rpgs, algo de semelhante ocorre com os jogos de tabuleiro e outros jogos.

[quote]O uso da expressão "definição operacional" não é inocente. A implicação é que o postulado, quando menos-que-estritamente interpretado, ganha contornos bidireccionais. Isto é, o postulado diz apenas, "se é role-play, tem estas características todas". Mas, quando eu digo que vou tratar o postulado como uma definição operacional, o que estou efectivamente a dizer é que "se tem estas características todas, então é role-play".[/quote]

Mas então tudo o que tenha aquelas características é roleplay e, como procurei dizer, há uma catrefada de coisas que passam a ser rpg. Eu dei exemplos mas muitos outros poderia ir buscar.

Já agora, falei disso aqui no AoJ várias vezes e vou mencioná-lo de novo: já alguma vez te passou pelas mãos o livro Jogos e Homens de Roger Caillois? Se não, dá-lhe uma olhada. É de 1958 e provavelmente responde a muitas das tuas questões.

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Yo, :)

[quote=JMendes]É uma forma de imaginação particularmente pouco criativa, mas é imaginação.[/quote]

Fixed. My bad. Sorry about that. :)

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Hoy, :)

[quote=smascrns]com isto só crias dificuldades escusadas de comunicação. Há imensa gente que considera - eu incluído - que o roleplay pode ser uma actividade solitária. Dizeres-nos que estamos errados[/quote]

Wait, what?! Eu nunca disse que ninguém estava errado. Isto é uma framework. Não é a única possível. Nem sequer é a única que eu uso. É apenas a que eu vou usar agora. Não se trata de ter ou não ter posições pessoais e subjectivas. A terminologia usada pela comunidade dos RPGs é em si é pessoal e subjectiva. Não sou eu que estou a criar as dificuldades de comunicação, elas já lá estavam à partida. Eu estou apenas a torná-las explícitas, precisamente no sentido de as conseguir tirar da frente. O propósito de ter uma framework explícita é garantir que toda a gente percebe o que é que está a ser dito.

Basicamente, eu parti do princípio que eu teu ponto em relação ao Fernando Pessoa era uma pergunta sobre se essa situação se enquadrava no meu framework ou não, e respondi de acordo. Em segunda leitura do teu post, suponho que sou capaz de me ter esticado um bocado ao tentar anailsar aquilo que era possivelmente apenas uma partilha de uma opinião pessoal, inteiramente válida, à luz de um framework terminológico, necessariamente bastante mais restrito.

[quote=smascrns]se jogo é o que acontece efectivamente à volta da mesa, quais são as regras? As que os jogadores aplicam. Parte delas são retiradas dos materiais de jogo (mas os jogadores até podem nem aplicar todas as regras que vêm no livro respectivo), parte delas são criadas pelos jogadores e utilizadas de forma estável (houserules), parte delas são improvisadas jogo a jogo.[/quote]

E há ainda algumas que são total e completamente subconscientes, meros hábitos de jogo adquiridos ao longo de múltiplas sessões, e que fazem também parte do "sistema".

Negociação parece-me um vocábulo perfeitamente aceitável para descrever a utilização constante e fluida de todas estas regras. A minha larga experiência de conversas sobre role-play com os indivíduos mais variadados diz-me que, quando eu digo "regras", o pensamento das pessoas cristaliza na parte errada desta equação.

In any case, quer-me parecer que já percebeste o que eu quero dizer com isto, que era o objectivo. :)

[quote=smascrns]é perfeitamente possível um jogador de jogos de guerra aparecer vestido de general e adoptar o comportamento pedante de um general de pacotilha, pôr-se a gritar «pum, pum, pum» quando arrebenta com um tanque inimigo, etc. Este tipo de imaginação ou «visualização» não é exclusivo dos rpgs.[/quote]

Quite. Mas essa imaginação não é nem partilhada nem negociada. Eu estou a falar da presença simultânea de todas estas características.

[quote=smascrns]Mas então tudo o que tenha aquelas características é roleplay e, como procurei dizer, há uma catrefada de coisas que passam a ser rpg. Eu dei exemplos mas muitos outros poderia ir buscar.

[Do outro comentário:]

Um curso de creative writing, um grupo de putos do primeiro ciclo a jogarem à bola, uma equipa de investigação num gabinete esconso do Técnico, um grupo de amigos que vai pela primeira vez a um restaurante com 3 estrelas do guia Michelin.[/quote]

Sorry. Nenhum destes exemplos abrange simultaneamente os cinco pontos, tal como eu os descrevi. Quanto ao jogo da bola, ou a investigação, ou o ir jantar fora, nem de perto nem de longe. São actividades sociais e a parecença gastou-se aí. O curso de creative writing está mais próximo, mas mesmo assim, falha. Uma sessão de collaborative writing entre iguais, com ou sem moderação, poderia ser um exemplo melhor. E sim, dependendo dos contornos específicos, uma sessão dessas poderá ser considerada role-play dentro do meu framework. Não tenho um problema com isso.

No entanto, se quiseres, podes considerar a apresentação de um contra-exemplo válido como um desafio que eu aqui coloco. :)

Deixa-me tentar ser mais claro: quando digo presença, quero dizer presença activa e propositada. Eu descrevo o que estou a visualizar, com o propósito explícito de o partilhar contigo e submeter a minha partilha à tua validação, aceitação e integração na tua própria visualização, ficando então explicitamente à espera da tua própria contribuição, com o propósito explícito de a validar, aceitar e re-integrá-la na minha. Imaginação, partilha e negociação, activas e propositadas.

[quote=smascrns]Já agora, falei disso aqui no AoJ várias vezes e vou mencioná-lo de novo: já alguma vez te passou pelas mãos o livro Jogos e Homens de Roger Caillois? Se não, dá-lhe uma olhada. É de 1958 e provavelmente responde a muitas das tuas questões.[/quote]

Nunca tinha ouvido falar, mas fiquei curioso. Se o livro me passar pelas mãos, sem dúvida olharei.

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Hoy, :)

[quote=LadyEntropy]tanta coisa gira sobre a qual falar, e estamos a debater semântica?[/quote]

Ya, mas neste tipo de conversa, a semântica aparece mais cedo ou mais tarde. Eu pessoalmente prefiro que apareça mais cedo, porque assim a semântica pode informar o debate, em vez de o destruir. Chama-lhe um preemptive strike, se quiseres. :)

[quote=LadyEntropy]sempre que alguém se pôs com grandes definições temáticas antes de "Passar ao ataque" era porque planeava ganhar a argumentação à base de sofismos ou loopholes nas definições.[/quote]

Fair enough, é sempre um risco. Conto contigo e com os restantes participantes para forçarem a honestidade intelectual e impedirem que tal aconteça.

[quote=LadyEntropy]Eu volto para o próximo episódio quando tiver algo para dizer.[/quote]

Está para breve. :)

Sempre vens a Lisboa nos tempos mais próximos?

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(Não sei se já reparaste mas praticamente só eu é que te dou troco...)

[quote=JMendes]E há ainda algumas que são total e completamente subconscientes, meros hábitos de jogo adquiridos ao longo de múltiplas sessões, e que fazem também parte do "sistema".

Negociação parece-me um vocábulo perfeitamente aceitável para descrever a utilização constante e fluida de todas estas regras.[/quote]

Precisamente, não. É forçadamente aceitável, na melhor das hipóteses.

[quote]A minha larga experiência de conversas sobre role-play com os indivíduos mais variadados diz-me que, quando eu digo "regras", o pensamento das pessoas cristaliza na parte errada desta equação.[/quote]

Compreendo e é, de facto, um problema. O sinónimo «norma» é menos usado pelos roleplayers aqui do burgo mas pode redundar nas mesas ambiguidades. Porque não algo como «convenção»? É mais exacto que negociação, abrange o conceito de norma, e aplica-se ao que vem nos livros (e foi adoptado intencionalmente pelos jogadores) e o que não vem nos livros (e foi introduzido intencional ou inconscientemente por eles).

[quote]Sorry. Nenhum destes exemplos abrange simultaneamente os cinco pontos, tal como eu os descrevi.[/quote]

Estás enganado, meu caro. Passo à demonstração mas deixo de fora as componentes actividade e social pois me parecem evidentes e incontroversas:

Jogo da bola por putos de 8 anos.

imaginação porque os putos não jogam simplesmente à bola num jogo de putos. Eles jogam um campeonato onde um é o Ronaldo, o outro o Liedson; onde colectivamente são o Sporting ou o Benfica. Eles têm jogadas geniais, correm o campo a bater no peito quando marcam um golo, ficam desfeitos quando o sofrem, agem segundo comportamentos modelados nos seus ídolos. Inconscientemente eles transportam para os 20m2 onde jogam um universo muito maior. Um jogo de futebol de crianças é imaginação à solta.

partilhada decorre do que disse sobre imaginação.

negociada e frequentemente mal negociada. Não há jogo de putos que não pare para uma discussão sobre as regras do mesmo, ou sobre a interpretação destas. Uma falta que devia ter sido marcada, um golo que não é golo, etc.

Não sei se te dás correntemente com miúdos de 8 anos mas uma partida de futebol nestas idades é roleplay à solta. Aliás, dos 4 aos 10 anos quase tudo na vida da criança é roleplay à solta.

Grupo de investigação.

imaginação pois investigar é criar. Criar exige imaginação. Não apenas para descobrir algo de novo, nota. O investigador também sonha com os resultados que vai retirar das suas descobertas. Digas o que disseres, isto cabe na tua conceptualização de imaginação, gostes ou não.

partilhada pois estou a falar de investigação num contexto em que esta é feita em grupo, não do tipo de investigação solitária de outros domínios científicos.

negociada pois toda a investigação obedece a regras.

Mais uma vez e queiras ou não, a situação cabe perfeitamente no teu conceito.

Jantar num hotel de 5 estrelas do Guia Michelin

imaginação pois o que leva uma pessoa a gastar uma fortuna por um jantar se não for uma dose elevada de imaginação? Sentir-se um rei, muito especial, um VIP? Nota que não estou a falar de milionários, estou a falar de gente classe média-alta que investe imenso naquele jantar.

partilhada dado que é em grupo e que o grupo levou meses a programar a tal visita a Paris, marcou a mesa com meses de antecedência, viveu em conjunto a expectativa da noite mágica.

negociada em todos os detalhes, desde a data ao meio de transporte, à forma como se vestem, etc., etc.

Collaborative writing.

imaginação porque é isso mesmo que leva as pessoas ao curso, aprender técnicas para libertarem e exprimirem a sua imaginação.

partilhada entre os participantes e o formador.

negociada ao ponto de que o curso incide precisamente sobre regras e convenções.

Digas tu o que disseres, os teus conceitos aplicam-se todos a estas situações. Eles são demasiado amplos para definires rpgs. Ou então, tu formulas aqueles conceitos em termos mais restritos do que habitualmente, quer dizer, introduzes restrições implícitas e subjectivas. Isso é legítimo, o que não é legítimo é queres que a gente te leia a mente e fique a saber o que se passa nela; ou que aceitemos acriticamente as tuas definições implícitas como se elas fossem óbvias para todo o mundo, não são.

[quote]Deixa-me tentar ser mais claro: quando digo presença, quero dizer presença activa e propositada. Eu descrevo o que estou a visualizar, com o propósito explícito de o partilhar contigo e submeter a minha partilha à tua validação, aceitação e integração na tua própria visualização, ficando então explicitamente à espera da tua própria contribuição, com o propósito explícito de a validar, aceitar e re-integrá-la na minha. Imaginação, partilha e negociação, activas e propositadas.[/quote]

Ou seja, estás a reformular o conceito. Tudo bem, não me venhas é dizer que isto já estava expresso no conceito inicial porque não estava.

Mais uma vez, tu andas às voltas das premissas que, por uma razão que não percebo, não queres introduzir no teu «postulado»: a de que os rpgs dizem respeito à criação de um mundo imaginário e vivência das personagens que o habitam. Tudo o resto que está na tua definição é instrumental ou derivado destes pontos.

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Hoy, :)

[quote=smascrns](Não sei se já reparaste mas praticamente só eu é que te dou troco...)[/quote]

That's fair. Parto do princípio que o resto do (pouco) pessoal que porventura esteja a ler ou já abarcou o que eu queria dizer ou aceita o teu troco como sendo representativo do deles. :) Ou então já se fartaram e estão à espera do que quer que venha a seguir.

[quote=smascrns]os teus conceitos aplicam-se todos a estas situações. Eles são demasiado amplos para definires rpgs. Ou então, tu formulas aqueles conceitos em termos mais restritos do que habitualmente, quer dizer, introduzes restrições implícitas e subjectivas. Isso é legítimo, o que não é legítimo é queres que a gente te leia a mente e fique a saber o que se passa nela; ou que aceitemos acriticamente as tuas definições implícitas como se elas fossem óbvias para todo o mundo, não são.[/quote]

Yes! Thank you! O propósito deste thread é precisamente trazer a lume e tornar explícito e objectivo tudo aquilo que está implícito e subjectivo. É precisamente encontrar a priori os buracos e imprecisões que existem na terminologia usada por mim (que os há) e por outros (que também os há, com a agravante que a maioria nem sequer os reconhece, quanto mais tentar remendá-los). Como eu disse na minha resposta à Ana, prefiro fazer isto à cabeça que durante o desenvolver do trabalho.

[quote=smascrns][quote]quando digo presença, quero dizer presença activa e propositada.[/quote]

Ou seja, estás a reformular o conceito. Tudo bem, não me venhas é dizer que isto já estava expresso no conceito inicial porque não estava.[/quote]

Fair enough. Falha minha. Espero, no entanto, que o conceito esteja mais cristalizado e faça mais sentido.

[quote=smascrns]premissas que, por uma razão que não percebo, não queres introduzir no teu «postulado»: a de que os rpgs dizem respeito à criação de um mundo imaginário e vivência das personagens que o habitam. Tudo o resto que está na tua definição é instrumental ou derivado destes pontos.[/quote]

Meh. So what? Como eu já disse várias vezes, um dado framework axiomático não é melhor nem pior que o outro. Eu (penso que) consigo deduzir essas premissas a partir das minhas, e (penso que) consigo deduzir as minhas a partir dessas. Talvez esteja enganado, mas não estou preocupado. Não estou a tentar convencer-te que tenho razão. Estou, sim, a tentar convencer-me que tu e todos percebem o que eu estou a dizer.

Side note: com não mais distorção, os reis e VIPs do tal jantar, os Ronaldsons e Liedcoisos no recreio, os cidadãos de um mundo futuro que usam as descobertas dos cientistas, tudo isso, à primeira vista, também se encaixa na "criação de um mundo imaginário e vivência das personagens que o habitam", pelo que não vejo vantagem computacional em partir dessa premissa em vez de da minha. No entanto, se te aprouver ser da opinião que a minha base de trabalho é de alguma maneira "pior", estás no teu direito. Tanto se me dá. Desde que a compreendas, claro. :)

Quanto aos específicos:

[quote=smascrns]O sinónimo «norma» é menos usado pelos roleplayers aqui do burgo mas pode redundar nas mesas ambiguidades. Porque não algo como «convenção»?[/quote]

Negociar é um verbo activo. Normatizar e convencionar também, mas a semântica é a de algo que é feito à partida, ao passo que a semântica de negociar é a de algo que é feito no momento. Já agora, o termo "negociar" não é meu. Eu próprio, a primeira vez que o vi, também estranhei. No entanto, este tempo todo, ainda não encontrei melhor. Claro, se quiseres continuar a tentar, eu continuo interessado em alternativas. :) Mas até aparecer uma melhor, "imaginação negociada" tem esse significado concreto.

[quote=smascrns]Jogo da bola por putos de 8 anos.

negociada e frequentemente mal negociada. Não há jogo de putos que não pare para uma discussão sobre as regras do mesmo, ou sobre a interpretação destas. Uma falta que devia ter sido marcada, um golo que não é golo, etc.[/quote]

Não. O que é negociado aqui são os factos reais, e não as contribuições imaginárias. Se quiseres, é meta-game. O paralelo é o de uma discussão a uma mesa de role-play sobre se um determinado dado está ou não quinado.

No entanto, aceito perfeitamente que haja, de facto, role-play entre crianças, principalmente se apontarmos para as idades superiores do intervalo que apontaste. As discussões nas brincadeiras de índios e cowboys ("eu dei-te um tiro", "não, não, eu é que dei") estão perfeitamente dentro do meu conceito de negociar uma contribuição imaginária.

Ok, so, as crianças jogam role-play. E então, what's new? :)

[quote=smascrns]Grupo de investigação.

imaginação pois investigar é criar. Criar exige imaginação. Não apenas para descobrir algo de novo, nota. O investigador também sonha com os resultados que vai retirar das suas descobertas. Digas o que disseres, isto cabe na tua conceptualização de imaginação, gostes ou não.[/quote]

Again, no. Isto é uma distorção completa do que eu tenho estado a dizer. À primeira vista, os "sonhos com os resultados das descobertas" até podiam estar dentro, mas especulação sobre o futuro não é a mesma coisa. De qualquer modo, esses sonhos não são partilhados nem negociados. O processo de investigação em si é, mas esse não obedece à componente de imaginação tal como eu a defini.

Dude, a linguagem natural é informal e ambígua por natureza. Eu estou a tentar postular usos não ambíguos para termos que são pelo menos aproximadamente aplicáveis. Podes tentar dar a volta como quiseres, como exercício intelectual, e eu prometo acompanhar-te nesse exercício durante tanto tempo quanto tu o queiras, mas até agora, estás a acertar ao lado. :)

[quote=smascrns]Jantar num hotel de 5 estrelas do Guia Michelin[/quote]

"Sentires-te" um rei ou um VIP não é a mesma coisa que me dizeres para eu imaginar um rei ou um VIP. E mais uma vez, o que é partilhado e negociado são os factos reais.

[quote=smascrns]Collaborative writing.[/quote]

Como eu disse, este é o que está mais próximo. No entanto, mesmo assim, ao lado. Falar sobre as regras e convenções não é a mesma coisa que usá-las activamente para aceitar ou não uma dada contribuição imaginária. É meta-game outra vez.

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[quote=JMendes]Side note: com não mais distorção, os reis e VIPs do tal jantar, os Ronaldsons e Liedcoisos no recreio, os cidadãos de um mundo futuro que usam as descobertas dos cientistas, tudo isso, à primeira vista, também se encaixa na "criação de um mundo imaginário e vivência das personagens que o habitam", pelo que não vejo vantagem computacional em partir dessa premissa em vez de da minha.[/quote]

Vantagem para quem, para ti e só para ti? É disso que se trata, dos processos mentais de JMendes e só desses? A verdade é que o teu propósito continua a ser algo nebuloso.

[quote]Negociar é um verbo activo. ... Mas até aparecer uma melhor, "imaginação negociada" tem esse significado concreto.[/quote]

Activo ou inactivo, negociar é o verbo errado. E a história de imaginação negociada é pura petição de princípio ou uma ficção falsamente inilidível (noutro acesso pedante da minha parte). Ninguém num rpg negoceia a imaginação... com a possível excepção dos maduros que tiveram uma epifania quando descobriram o conceito de «imaginação partilhada».

[quote]Não. O que é negociado aqui são os factos reais, e não as contribuições imaginárias. Se quiseres, é meta-game. O paralelo é o de uma discussão a uma mesa de role-play sobre se um determinado dado está ou não quinado.[/quote]

Se me permites a questão, o que sabes tu de putos de 8 anos? Com que frequência lidas com eles? Como pai de um, tio de outro (além dos primos que já passaram por essa idade e dos que estão para passar), sem falar dos amigos respectivos, penso ter alguma experiência directa do assunto. Os miúdos estão-se nas tintas para as intelectualisses dos mais velhos (como nós os dois). Brincam como querem e pronto. Usam a imaginação a seu belo prazer, pronto. Marimbam-se para conceitos como regra ou negociação que achariam sumamente estúpido aplicar aos seus jogos.

[quote]Ok, so, as crianças jogam role-play. E então, what's new? :)[/quote]

Tenho de me repetir? Jogam e não jogam. Sobretudo, o teu postulado aplica-se-lhes, mesmo se o que fazem não caiba à partida no que tinhas em mente. Não há nada de novo, apenas aquilo que ando a dizer desde o princípio: o teu postulado ou definição é muito pouco preciso e, logo, muito pouco útil. Ele não é mesmo nada «operacional».

[quote]À primeira vista, os "sonhos com os resultados das descobertas" até podiam estar dentro, mas especulação sobre o futuro não é a mesma coisa. De qualquer modo, esses sonhos não são partilhados nem negociados.[/quote]

Já fizeste parte de um grupo de investigação para dizer isto com tanta certeza? Eu já e posso dizer-te com toda a confiança que os sonhos são partilhados e «negociados».

[quote]O processo de investigação em si é, mas esse não obedece à componente de imaginação tal como eu a defini.[/quote]

Mais uma vez, nós estamos aqui para dizer hamen às tuas definições? És uma espécie de oráculo ou estás aqui para uma interacção aberta? Os teus propósitos continuam muito nebulosos. Se o objectivo é dares as tuas lições e nós encaixarmos, mais vale que o digas logo à partida.

[quote]Dude, a linguagem natural é informal e ambígua por natureza.[/quote]

Chavalo, eu sei isso há 3 décadas e ando a estudar intermitentemente o assunto há duas décadas e meio.

[quote]Eu estou a tentar postular usos não ambíguos para termos que são pelo menos aproximadamente aplicáveis.[/quote]

E eu estou a tentar mostrar-te que a tua «não ambiguidade» e «aproximada aplicabilidade» são duas ilusões que podem valer para ti se viveres numa torre de marfim mas que caiem pela base no momento em que partilhas os teus termos com terceiros.

[quote]Podes tentar dar a volta como quiseres, como exercício intelectual, e eu prometo acompanhar-te nesse exercício durante tanto tempo quanto tu o queiras, mas até agora, estás a acertar ao lado. :)[/quote]

Aparentemente estarei sempre até ao momento em que aceite fazer cowtow e submeter-me à tua soberana capacidade de definir e redefinir as palavras ao teu belo prazer.

A verdade é que não estou a acertar ao lado, estou simplesmente a apontar para o facto de que a tua definição postulante ou postulada é ambígua e só significa o que tu pensas para ti mesmo.

[quote]"Sentires-te" um rei ou um VIP não é a mesma coisa que me dizeres para eu imaginar um rei ou um VIP.[/quote]

Isto é um puro exercício retórico. É o mesmo que dizeres que um par só dá uma boa queca se «negociarem» que é isso que vão fazer e «disserem» que é isso que vão fazer.

[quote]Falar sobre as regras e convenções não é a mesma coisa que usá-las activamente para aceitar ou não uma dada contribuição imaginária. É meta-game outra vez.[/quote]

Mais retórica oca. Olha, eu sou licenciado em direito, sou jurista de profissão, estou a doutorar-me em direito. Não me leves a mal, mas sei alguma pouca coisa sobre o que são regras e como elas funcionam...

Eu não gosto de puxar dos galões mas às vezes torna-se necessário. Tu podes ter os teus conceitos e postulados, não há nada de mal disso. Mas se começas uma discussão dos mesmos partindo da premissa de que eles não estão em discussão... para quê? Eu pensei que isto era uma discussão honesta, logo aberta à crítica. Será que estava enganado?

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Isto é para os dois:

Eu ainda não entre nesta discussão precisamente por isto.

Parece que querem falar sobre a volta à França em bicicleta, mas não concordam sobre o que é uma bicicleta.

É desencorajador encontrar este tipo de discussão.





A planear: D&D 4th Dark Sun

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[quote=JMendes]

[quote=smascrns]se jogo é o que acontece efectivamente à volta da mesa, quais são as regras? As que os jogadores aplicam. Parte delas são retiradas dos materiais de jogo (mas os jogadores até podem nem aplicar todas as regras que vêm no livro respectivo), parte delas são criadas pelos jogadores e utilizadas de forma estável (houserules), parte delas são improvisadas jogo a jogo.[/quote]

E há ainda algumas que são total e completamente subconscientes, meros hábitos de jogo adquiridos ao longo de múltiplas sessões, e que fazem também parte do "sistema".

Negociação parece-me um vocábulo perfeitamente aceitável para descrever a utilização constante e fluida de todas estas regras. A minha larga experiência de conversas sobre role-play com os indivíduos mais variadados diz-me que, quando eu digo "regras", o pensamento das pessoas cristaliza na parte errada desta equação.

In any case, quer-me parecer que já percebeste o que eu quero dizer com isto, que era o objectivo. :)

[/quote]

Para começar peço desculpa pela minha ausência. Fui passar uns dias às Astúrias ao casamento de um casal amigo e fiz questão de não levar meios de me ligar à net, a ver se desintoxicava um bocadinho. E quando chego já isto está quase uma flame war.

Paz, cavalheiros, paz! Estamos a falar do nosso hobby. E ninguém ainda disse nenhuma enormidade que leve a insultos ou assim.

Comecemos pela vaca fria, isto é, a "imaginação negociada. A quote acima parece dar-me uma pista sobre o que queres dizer, João. Assim a imaginação negociada é o que o grupo de jogo aceita como um todo que possa afectar o universo ficcional. Não só as regras que se usam (falando da mecânica pura) mas quando se usam, se se utilizam rigidamente como estão escritas ou, no outro lado do espectro, se apenas se usam como guidelines. A autoridade do GM: é absoluta, a palavra é lei? E o universo só é afectado pela autorização expressa dele? Ou há outras maneiras de afectar o universo que não o envolvam? Só lançando o dado é que o universo é afectado (ou outro meio mecânico de teste das competências ou outros atributos)? Ou afecta-se com simples declaração? Estou no caminho certo, João? É isto que queres dizer?

Se é, o termo "imaginação negociada" serve. Também serviria "imaginação convencionada". É que no jogo, em regra, não ocorre a negociação, ocorre o que dela resulta, e isso é um "contrato", uma "convenção". Mas como durante o jogo pode ocorrer e até ocorre com frequência que muitos destes pontos não estejam esclarecidos, então ocorre alguma "negociação" (quanto mais não seja, a aceitação tácita do GM Fiat). Mas aí coloco essa "negociação" um pouco no meta-gaming. No fundo, o jogo não é sobre a negociação da resolução de uma situação ficcional, é a resolução da situação ficcional. Assim, aplica-se ao jogo já numa forma convencionada, a negociação já resolvida. Em termos de pura linguagem, se calhar "imaginação convencionada" fique um pouco melhor? Por favor comenta.

Em termos de como esta discussão tem decorrido na minha ausência, estou um pouco confuso. Sérgio, fico com a impressão que estás a mandar abaixo o João só porque é ele a falar. Não me parece que vás ao encontro dele um milímetro. O João, por sua vez, concorde eu ou não com o que ele diz, tem-se defendido galhardamente e ido ao teu encontro para explicar a posição dele - que, no fundo, é o que estamos aqui a discutir e não "o que é um rpg". Normalmente gosto do que tu escreves, Sérgio - mesmo quando não concordo com isso. Pelo menos, põe-me a pensar. Pelo contrário, e desculpa, João, o pouco que li do João fora desta thread pôs-me os cabelos em pé e a ranger os dentes (nada de pessoal, é só as ideias que exprimiste. E foi há muito tempo). Não li aqui nada o João a dispensar a sua autoridade do alto de um pedestal. Vi mais um tipo com as suas ideias sobre o rpg que eu não entendo muito bem, mas que, se ele responder de certa maneira a um parágrafo ou dois acima, pode ser que já vá entendendo - e refiro-me às ideias expressas nesta thread - e que as tem defendido o melhor que pode. Não o vou julgar aqui pelo que ele escreveu noutros blogues há mais de 4 anos, a menos que venha à baila aqui, e então direi de minha justiça. Mas parece que o estás a julgar pela "bagagem" toda que vem detrás. Estás no teu direito, claro, já eu próprio fiz isso algures neste site, mas não acho muito justo.

Há um lugar para o insulto e para a brejeirada, e é a Amiga da Onça.

E a propósito, foi a Lady Entropy que disse algures que o RPG é como o sexo: fale-se menos e faça-se mais.

Zé

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Hoy, :)

[quote=Verbus]no jogo, em regra, não ocorre a negociação, ocorre o que dela resulta, e isso é um "contrato", uma "convenção". Mas como durante o jogo pode ocorrer e até ocorre com frequência que muitos destes pontos não estejam esclarecidos, então ocorre alguma "negociação" (quanto mais não seja, a aceitação tácita do GM Fiat). Mas aí coloco essa "negociação" um pouco no meta-gaming. No fundo, o jogo não é sobre a negociação da resolução de uma situação ficcional, é a resolução da situação ficcional. Assim, aplica-se ao jogo já numa forma convencionada, a negociação já resolvida.[/quote]

Estás lá próximo, mas há aí algum overlap entre o processo em si e o resultado do processo. Quando dizes que o jogo é a resolução, estás a falar do resultado, do produto "acabado". Sim, eu podia perfeitamente chamar ao conteúdo imaginado, pós-momento, "imaginação convencionada". Mas, não me convém nada chamar ao processo de jogo "convencionar a imaginação", por causa da implicação semântica da palavra convenção, que é, algo que é aceite à partida. Por outro lado, quando eu digo que o jogo é a negociação, estou a falar do processo em si.

Quando eu digo "o meu paladino vira a mesa da taberna e abriga-se atrás dela", isto só se torna "verdade" no universo imaginado se toda a gente concordar. Ora tu podes, de repente, dizer, "mas espera aí que o meu mágico está em cima da mesa, isso não vai dar" e eu posso dizer, "ya, pois, tens razão; então eu pego em ti pela túnica, viro a mesa com o pé e abrigo-nos aos dois" e aí o GM, diz "pera aí que para isso tudo já vais ter que rolar".

Ou então é muito mais simples. Eu digo "o meu paladino vira a mesa da taberna e abriga-se atrás dela" e toda a gente acena que sim com a cabeça e o GM rola dados e diz "ok, o mercenário dispara a besta; menos dez para o hard cover" e siga a banda.

Qualquer um destes dois exemplos é uma negociação. Uma é mais tácita, imediata, quase que sub-consciente. A outra á mais explícita, um toma-lá-dá-cá. Either way, o resultado final imaginado é uma mesa virada e um paladino abrigado atrás dela. É um resultado acordado por todos, como se tratasse de um "contrato", como tu dizes e bem, mas é um contrato que foi, de facto, negociado "em tempo real", so to speak.

Neste meu framework, "negociar as contribuições" é o acto central e fundamental do processo de jogo.

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Acho que agora apanhei onde queres chegar. O "negociar" é, em termos simples, a resolução do "pum, estás morto", "não não estou" das brincadeiras pré-12 anos.

Por mim, penso que estou pronto para o que se segue neste blogue. Suponho que o "sumo" ainda está para vir.

Zé

33

Hoy, :)

[quote=smascrns]A verdade é que o teu propósito continua a ser algo nebuloso.[/quote]

Hmmm... Unexpected.

Principalmente à luz de:

[quote=smascrns][quote]a linguagem natural é informal e ambígua por natureza.[/quote]

Chavalo, eu sei isso há 3 décadas e ando a estudar intermitentemente o assunto há duas décadas e meio.[/quote]

Vou tentar tornar o meu propósito o mais claro possível:

Eu tenciono debater e desmontar o Episódio 6.5 da Amiga da Onça. Sei à cabeça que, ao fazê-lo, vou ter que usar uma série de termos cujo significado não é partilhado por toda a gente. Assim, o propósito do post original é expôr a minha base de trabalho, para análise e compreensão.

O propósito da discussão é duplo:

1) Responder a dúvidas e outras perguntas.

2) Expôr o conteúdo do post a ataque, como forma de procurar de falhas de lógica, e principalmente, falhas de comunicação.

Como tens participado, com algum entusiasmo e alguma validade, no processo n. 2, parti do princípio que estavas a perceber o que se estava a passar. Todos os argumentos e contra-exemplos que me apresentaste, eu analisei detalhadamente. A maioria não era nova para mim. Alguns, eu já tinha pensado neles sozinho. Outros já me tinham sido apresentados por terceiros, em conversas que venho vindo a ter ao longo dos anos. (A do grupo de investigação foi a única que me apanhou realmente de surpresa.) O facto de eu os desmontar tão prontamente não significa que não tenha considerado a sua sugestão válida. Significa apenas que, após análise, não concordei que constituissem uma falha no meu framework.

Obviamente, estás livre de discordar. :)

De notar, no entanto, que contrapôr os significados que eu estou a propôr com outros significados dos vários termos, mesmo quando sejam os mais comummente aceites, não contribui de todo para o ponto 2. Ou seja, sim, eu tenho "soberana capacidade de definir e redefinir as palavras ao teu belo prazer" em relação aquilo que sou eu que estou a dizer. Tal como tu a tens, aliás, em relação aquilo que queiras dizer. Cabe-me a mim aceitar o teu léxico se quiser compreender o que estás a dizer, e cabe-te a ti aceitar o meu se me quiseres compreender.

Obviamente, a discussão é 100% aberta à crítica. Se não o fosse, não servia para nada. Mas a crítica deve poder ela própria ser analisada. Tal como tu não deves aceitar cegamente o que eu digo, também eu não vou aceitar à cabeça o que tu dizes. Há, no entanto, um risco: para qualquer gajo com bom domínio da lingua portuguesa, como tu e eu parecemos ser, o exercício de rebater a explicação da explicação da explicação é um processo que pode ser trivialmente debatido ad eternum. Como tal, há que desenhar o risco nalgum lado.

Se já percebeste o que eu estou a dizer mas achas mesmo que eu estou a caminhar para um poço de contradições lógicas, peço-te que continues. Mas, se queres apenas desmontar a minha "soberania" ou a minha credibilidade, será, talvez, mais útil esperares pelos próximos posts. Terão, de certeza, coisas bastante mais polémicas e bastante mais sumarentas para deitar abaixo. ;)

Se quiseres, este thread torna-se um exercício de participação e de confiança mútua, o qual, como foi proposto por mim, vai ser jogado com as minhas regras. A escolha de aderir ou não ao exercício é inteiramente tua. :)

Espero ter sido mais claro.

34

Hoy, :)

[quote=Verbus]Acho que agora apanhei onde queres chegar. O "negociar" é, em termos simples, a resolução do "pum, estás morto", "não não estou" das brincadeiras pré-12 anos.[/quote]

Yes, exactly! Nice. :)

[quote=Verbus]Por mim, penso que estou pronto para o que se segue neste blogue. Suponho que o "sumo" ainda está para vir.[/quote]

Estou com um problema qualquer a colocar coisas na página principal, como conseguia dantes. O Red está a ver se resolve o problema. Até lá, é seguir o link: Ferramentas e Processos

Cheers,

J.

35

É sempre bom relembrar que o AbreoJogo é já um vasto repositório de comentários mais ou menos concordantes, declarações mais ou menos polémicas e opiniões mais ou menos mudadas sobre os RPGs em geral - um assunto sobre o qual é particularmente difícil e tentador generalizar.

Difícil nomeadamente por causa da tal desconexão entre as regras conforme vêem expressas nos livros e, digamos, a cultura de jogo que cada grupo vai consolidando nas suas sessões e na qual também cada roleplayer tende a encontrar o seu lugar. Nesta espécie de micro-cultura, todos os RPGs tendem a ser jogados da mesma maneira, uma maneira que é específica deste ou daquele grupo sem grandes pontos em comum ou experiências que possam ser partilhadas com outros roleplayers.

Tentador porque, entre outras razões, os RPGs são jogos únicos e fascinantes cuja atracção queremos identificar e decifrar para garantirmos que a conseguimos reproduzir sempre e com qualquer pessoa que possamos jogar. Quanto mais gostamos de RPGs - e não só de um RPG ou só de jogar com um grupo específico de pessoas - mais começamos a sentir o que eles podem ter em comum e tentamos expressá-lo.

Assim, como não poderia deixar de ser, este tópico já tem a sua história e é o início de uma resposta a uma resposta a uma série de artigos que já foi debatido antes no AbreoJogo, nomeadamente aqui. Aliás, áqueles com vontade para uma "trip down memory lane" sugiro que cliquem na opção Acompanhar do perfil de utilizador do JMendes e recordem os tempos dos meetups e de Dogs in the Vineyard, entre outras coisas.

Pessoalmente, confesso já ter estado mais interesado na discussão de pura teoria e, apesar de também ter sido responsável por muitos desses tópicos no passado, já estou mais numa fase de go play ou, se quiserem, do "put up or shut up" das possíveis soluções e não tanto dos mais académicos diagnósticos. Gosto mais de um artigo concreto de actual play como este ou da discussão sobre o design de jogos como este do que mais uma tentativa de determinar qual é o papel do GM na sua essência ou de estabelecer verdadeiramente o que é a interpretação de uma personagem. Certamente que não viro as costas à teoria, mas hesito em falar nela a menos que vislumbre alguma possível ponte entre ela e a práctica, pois acho que é nessa concretização que a teoria encontra o seu propósito e o seu interesse para a maior parte das pessoas.

Por isso, admito que a teoria é muito gira, mas acho que agora estamos a precisar de mais tecnologia: mais eventos, mais jogos, mais sessões, mais playtesting, mais networking entre os roleplayers de língua portuguesa e menos grupos isolados, menos guerras ideológicas, menos razões pelas quais nunca vou jogar o RPG XYZ ou jogar com a pessoa ABC, menos batalhas navais semânticas.

Neste caso, é ou não é verdade que tanto a Lady Entropy como o JMendes são capazes de dizer maravilhas sobre Primetime Adventures? Perante isso, pensem bem até que ponto vale a pena discutirem o Mother May I e outras coisas, estão todos muito mais de acordo do que ás vezes possam pensar.

De resto, aceitemos as nossas limitações. Um boardgamer médio joga dezenas de jogos diferentes todos os anos e, mesmo assim, são poucos os bitaites que manda sobre a generalidade dos boardgames (chama-se a isto estar demasiado ocupado a jogar-los). Com a pulverização de RPGs que existe, que variedade de experiências temos nós para tentarmos falar da generalidade deles? É assim tão dispensável o saber de experiência feito? Como já se tornou moda dizer-se, pensar global é bom, mas também precisamos do agir local.

36

Rick, não te apercebes do quanto este site mudou? AGORA podemos falar de teoria, prática e seja o que for. Em 2006 fui corrido daqui por criticar uma maneira de ver o rpg. Naqueles tempos só se podia aplaudir e dar o amen. Nos últimos meses já disse muito mais do que em 2006 e de forma muito mais cáustica, e ninguém me mandou calar. ISSO é que faz a força disto. O podermos falar.

E então digo que este site deu um salto qualitativo desde 2006 para cá.

Zé

37

Talvez estejas a exagerar, ou pelo menos não foi na sequência da discussão sobre o Mother May I que terás sido supostamente "corrido", nem em 2006, nem em 2007 e, olhando para a lista dos teus posts quase se diria que, felizmente, tu nunca foste verdadeiramente embora nem deixaste de fazer parte do AbreoJogo. Além disso, percorrendo esses mesmos posts, não encontro correspondência com essa impossiblidade de falar que tu referes, há aliás tópicos antigos com muitas linhas das mais diversas opiniões, minhas e tuas incluídas.