Role-Play e Tolerância

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O que se segue é a citação de um post num blogue sobre RPGs e que vem a propósito de muitas das discussões sobre RPGs “tradicionais” e “não-tradicionais” nas quais já tenho participado. O post não é da minha autoria - embora eu conheça bem o autor e já tenha jogado com ele no passado -, mas identifico-me completamente com as opiniões expostas. Comentem se vos aprouver…

"Well, I’m going to add something on the GNS-Forge-Edwards-bla-bla-bla. Being purely analytical, we have to realize that RPG, as any other hobby/activity to be taken seriously, is demanding and requires some amount of skill and commitment/work from the players. You cannot play football without being in a fairly reasonable athletic shape and having a good grasp of tactics and team-play, you cannot play chess without a deep understanding of strategy and ability to concentrate and stay in focus, you cannot play an instrument without knowledge of music and lots and lots of technical work, and I could go on for hours with examples… well, you could do all those things but you’d probably wouldn’t be any good at it and would soon lose interest and become disappointed and wouldn’t be at all satisfied with what you were doing.

The same thing happens to Role Play.

Role Playing is basically people enacting alternate personas (characters) in a fictional stage (setting) which is presented to them.

So, role playing games obviously require some amount of acting skills, commitment in developing a character (which really demands lots of work) and the character’s personal world, and a reasonable ability for social interaction and acting for the game. Also you need a kind of “scene-director” that sets the stage for the characters.

If you don’t have good developed characters being played (interpreted) by players who did their work, and a good stage-director (storyteller, whatever) to coordinate the setting, the game will not work very well. That is obvious.

And for every role playing game that does not fare very well, there are others who are absolutely fantastic moments of drama/comedy/fun and role play.

Because, make no mistake, role-playing games are about role play, and inherently about characters interacting with each other in a fictional world. From that emerge stories, drama, conflict, laughter, etc.

Now, what is the big fallacy of the Edwards theory? It’s the assumption that role-playing games fail because of some fundamental conceptual flaw. But that is wrong. When role-playing games are not as entertaining and fun as they should be that is because, frankly, the players didn’t want, or didn’t have the skill or will to do their parts properly.

So the Forgite movement came about as a means to withdraw the character-interpretation and development issue from the game, and also as a means to deal with less-then-adequate stage-directors. The Forge tries to address these problems by streamlining these social interactions, by removing the necessity for character interpretation, and by removing the role of the stage-director. You get a different breed of games. The focus of the game moves away from the characters and to the storyline in itself which is created by the group, like participative script writing.

That is fine. They are a great alternative for those who do not wish to engage in everything a pure role playing game entails, or do not have the skills or adequate playing group for doing so. Or maybe they just prefer to invent scripts instead of inventing characters. And I do hope that everyone that plays theses games have tons of fun all the time. It’s a valid addition to the market of games. Let’s call them Story Now Games, or Script-Writing Games, whatever.

The big problem is that Forgites currently act as missionaries trying to “wake up” everybody and honestly do not realise that there are people who truly like pure role play, that is, role playing characters, and that’s not being reactionary or stupid.

Role-playing characters demands a stage, a stage director, demands a degree of skill, of commitment, of work, and requires a group that works. As any other fundamentally social activity, it has its problems and risks. But also it’s rewards.

Personally, I believe that by removing the “problems” from role play you also take away its very essence, the pure interpretation and enacting of characters, the enacting of an alternate persona, and I don’t like it. That’s why I do not like and I do not play this kind of games.

I like having a stage set where I can delve with my character and develop it further. I like not having direct control over the script during play, apart from my character’s actions. I like acting. I like building a character over time, his mannerisms, quirks, loves, hates, friends, wishes, contradictions, desires, fears, etc. I like role play.

And I think Forgites should understand and accept it.

Manuel Sousa, Lisbon, 12th August 2006"

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About bleeping time. O Ron Edwards não é Deus nem profeta e os seus dizeres não estão acima de análise nem de crítica, nem as intenções com que escreve e fala.

Good.

“You didn’t kill’im, Pilgrim. I did.”

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Isto provavelmente é off-topic, visto não me ter sentido "evangelizado" nem ter lido os artigos do Ron para poder comentar o que é dito sobre eles.[quote=Nietzsche]are a great alternative for those who do not wish to engage in everything a pure role playing game entails[/quote]Não percebo a definição de "puro roleplay", não vejo como é qum jogo é "mais" roleplay do que outro apenas porque usa métodos de intrevenção diferentes no espaço imaginário criado à mesa. Nota: isto é mesmo um pedido de esclarecimento.[quote=Nietzsche]I like role play[/quote]Julgo que esta parte é desnecessária mencionar, todos que estamos aqui gostamos de roleplay, podemos é gostar dele por motivos diferentes e usamos maneiras de nos divertirmos com ele hehe.

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Oi, :)

ROFL! Outro gajo a querer defender a posição imbecil que eu gosto de jogar não é role-play.

Pensei que já tínhamos ultrapassado esse ponto...

De qualquer modo, para quem quiser explorar mais:

Lista de skills uteis a quem joga role-play, do blog de Joshua "El Fuego" BishopRoby.

A parte triste é que estou convencido que o gajo não está só a "ser polémico", estando antes claramente convencido do que está a dizer. Mas enfim, o blog é dele, tem direito às suas opiniões.

Já o objectivo de transcrever o conteúdo do post para aqui, não percebi bem qual era.

Se era só provocar e "picar", há uma expressão do tempo dos newsgroups que eu acho que se aplicaria aqui: *plonk*

Se era algo mais construtivo, gostaría de saber o que era, para poder participar.

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Não. Imaginação negociada não quer dizer nada. Daí, se o que tu jogas é isso, pode ser o que tu bem entenderes. Será role-play? Inventaste o termo, podes aplicá-lo ao RPG. As coisas que tu jogas têm o nome melhor de Criação Conjunta Negociada (a-ha!) de Estórias Efémeras. Uma actividade em que o roleplay como eu o entendo acontece acidentalmente, e às vezes é a evitar. A saber: a interpretação e identificação com uma personagem , e a imersão num universo ficcional.

Pois quantas mais barreiras se colocam entre o jogador e a sua personagem, quanto maios é o “controlo” do jogador sobre a “estória”, menor é a identificação e a interpretação. Se eu sou surpreendido ao mesmo tempo que a minha perso numa emboscada estou a jogar roleplay. Se já sei que a perso vai ser emboscada e decido previamente como vai reagir, perde-se o imediatismo e portanto a identificação e a interpretação.

Ao contrário de três agendas criativas mutuamente exclusivas, vejo o rpg de maneira muito mais simples: imersionismo, identificação e interpretação. O jogo tanto mais funcional será quanto mais permitir isso. Um jogo que me afsta da personagem, que me impede de sentir o mesmo, o suspense e o imediatismo, é outra coisa. Não existe imersionismo, nem interpretação. Será uma maneira melhor de criar estórias? Pode ser, mas estou a participar na criação da estória e não no ponto de vista da personagem, de que me afasto consideravelmente.

Daí, João, ser perfeitamente defensável racionalmente sem qualquer especie de imbecilidade - que giro, a ti permitem-te chamar-me a mim e a várias pessoas nomes sem seres ostracizado e sem que sequer te chamem a atenção! - e com bastante validade, desde que se saia dos esquemas mentais e do vocabulário da forge.

“You didn’t kill’im, Pilgrim. I did.”

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Ahey, :)

[quote=The Duke]que giro, a ti permitem-te chamar-me a mim e a várias pessoas nomes sem seres ostracizado e sem que sequer te chamem a atenção![/quote][quote=JMendes]posição imbecil[/quote]

Get the difference?

[quote=The Duke]Imaginação negociada não quer dizer nada.[/quote]

Ok, se não percebes o que isto quer dizer ou o que eu quero dizer com isto, podemos discutir o tema. Virares-te para mim e dizeres que não quer dizer nada, tás na boa, tens direito à tua opinião, mas não percebo o teu objectivo...

[quote=The Duke]o roleplay como eu o entendo [...] A saber: a interpretação e identificação com uma personagem , e a imersão num universo ficcional.[/quote]

That's fine. Eu nunca disse que isso não era role-play. Apenas disse que o role-play não é só isso. Mas se a tua posição é que o role-play é só isso, existem alguns problemas, a começar pelo facto que, nessa definição, o GM não está a jogar role-play, o que é no mínimo estranho...

[quote=The Duke]quantas mais barreiras se colocam entre o jogador e a sua personagem, quanto maios é o "controlo" do jogador sobre a "estória", menor é a identificação e a interpretação. Se eu sou surpreendido ao mesmo tempo que a minha perso numa emboscada estou a jogar roleplay. Se já sei que a perso vai ser emboscada e decido previamente como vai reagir, perde-se o imediatismo e portanto a identificação e a interpretação.[/quote]

Again, that's fine. Mas isso é uma questão de gosto, não é uma questão definicional.

[quote=The Duke]Daí, João, ser perfeitamente defensável racionalmente sem qualquer especie de imbecilidade e com bastante validade, desde que se saia dos esquemas mentais e do vocabulário da forge.[/quote]

Não, lamento. Escalar os gostos de cada um para o nível definicional não é minimamente razoável. Principalmente, dizer a quem não gosta de jogar da mesma maneira que tu que o que eles fazem é outra cena e está de fora toca as raias do insulto directo.

Mais, lamento que isto não seja imediatamente óbvio para toda a gente!

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Pois. Mas “Mãmã dá licença” não é um insulto. Perfeito, entendi. E também lamento que não seja imediatamente óbvio que o que vocês jogam NÃO é rpg. Curiosamente, só é RPG para os endoutrinados da Forge. Giro, não é? Para muitas pessoas que nunca ouviram falar da Forge e jogam, esses jogos dificilmente entrariam na classificação de rpg.

“You didn’t kill’im, Pilgrim. I did.”

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Sempre a mesma cena. Pessoal a dizer raios, coriscos e lagartos de jogos que não jogou, nunca viu jogar e pelos vistos não consegue imaginar como são jogados por mais que se lhe explique, e ainda consegue colocar no mesmo saco dezenas de jogos completamente diferentes criados por dezenas de pessoas diferentes. Boring! Eu tive/tenho nas mãos os dois jogadores mais imersivos/actores/whatever de todos os roleplayers que já alguma vez se atravessaram no meu caminho (e inclui todas as pessoas que estão aqui a defender o “roleplay puro”), e nunca tiveram nenhum problema whatsoever com jogos não-tradicionais… antes pelo contrário. Mas o que é que isso prova a estas pessoas? Nada, tal como centenas de outros testemunhos em contrário das suas opiniões que são baseadas em hearsay, mas que ainda assim resistem a provas concretas. Parece-me razoável, compreensivo e tolerante… not!

Também é sempre a mesma coisa. Os coitados que se dizem perseguidos e assolados vêm pedir tolerância e compreensão. Mas depois parece sempre o discurso de associações de extrema direita; coitados, eles é que são vítimas incompreendidas dos imigrantes que andam a agredir e a perseguir. É o cúmulo da tolerância: “vocês podem jogar o que quiserem, pois nós somos muito benevolentes e tolerantes, apenas não o joguem à minha frente e chamem-lhe uma porcaria qualquer diferente para que ninguém me confunda com vocês.” Traduzido: vão para os guetos e não se apelidem de pessoas, porque as pessoas somos nós. Lindo!

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Nada de provocações… Apenas demonstrar que há outras pessoas com opiniões diferentes da maioria das pessoas que, activamente, postam neste site. Gostaria de recordar que, segundo o que é dito no tópico “Sobre este site”: “Queremos uma comunidade de roleplayers mais unida, e ao mesmo tempo mais aberta ao exterior (ou seja, a novos jogadores e a curiosos do hobby); uma comunidade mais tolerante para com ideias diferentes (sejam elas diferentes porque são recentes demais, antigas demais, ou simplesmente estranhas demais), e uma comunidade disposta a partilhar & colaborar.”
Se a tolerância se esgota nos jogos aprovados pela Forge, acho que há a tolerância é pouco mais do que zero…

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“Posição imbecil” parece-me uma expressão bastante hostil e ofensiva. Creioq que bastante mais ofensiva do que dizer o “Capes é um cagãolhazinho”. Embora não conheça o homem que proferiu esta afirmação e nem sequer conheço o jogo que ele apelidou de “cagalhãozinho”, sei que foi considerado mal-educado por ter exposto esta opinião. Bom, ele estava a falar de um jogo, não de uma pessoa. Considerar a posição de alguém “imbecil” é uma agressão, uma ofensa. Há algo de muito errado nesta rigidez ética que só se manifesta no sentido de proteger a Forge, as opiniões dos Forgitas e os interesses dos Forgitas…

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Segundo a minha opinião, o que o autor do post quer dizer com “puro roleplay” não é nada de ofensivo, nem uma tentativa de defender que o roleplay tradicional é superior a qualquer outro. Apenas que o RPG tradicional assenta, mais do qualquer outro, sobre uma base que é a representação do personagem, logo roleplay, ou interpretação. Assim, a construção da história é uma consequência da representação do personagem e não o objectivo primeiro de todos os participantes. Eu não ponho em questão (e certamente o autor do post também não) que todos os “gamers” procuram os jogos por diversão e que se divertem com eles. Se não se divertissem, creio eu, procuravam outro hobby qualquer.

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Depende de que jogos falamos não tradicionais, amigo Ricardo. Se falamos de jogos não tradicionais como My Life With Master, Dogs in the Vineyard, sim, esses são roleplay, ou pelo menos têm uma componente muito forte de role playing. Se falamos de PTA, e Capes, estes definitivamente NÃO são rpgs, embora possam ser motivadores de estórias excelentes, motores tão bons que até admito que criem estórias melhores que os RPGs tradicionais. Não li o TSOY, mas duvido que seja um rpg, com tanta atenção dada à negociação sobre como vai ser a estória, pelo que li e ouvi das descrições do Ralek e do Jmendes. Atenção que os outros não os joguei, mas li-os.

Se vierem com terminologia da Forge, tenho a dizer que: não confio nela; não confio no seu autor nem confio nas intenções com que ele a criou. Há que saber que RPG não é Forge e Forge não é RPG. E é válido criticar (no sentido de avaliar, ajuízar e dar de sua justiça) jogos, jogadores e atitudes usando a nossa própria cabeça, e não uma ferramenta externa. Especialmente quando não confiamos nela - como é o meu caso.

Mas como tu dizes, Ricardo, sou um palerma ignorante que só sabe falar de cor. Como aparentemente o são os que não concordam condigo nem com os outros aderentes da doutrina do Ron Edwards. Não te sintas perseguido: és o dono do site e controla-lo como entenderes. Mas fica a saber que considero direito meu discordar. Mesmo quando tento entender. Mesmo quando me insultam e dizem que se fui insultado a culpa é minha. Tu tens a faca e o queija na mão, não sou eu. Tu é que mandas calar quem não concorda contigo. E já cá chegou a moda - eram nos anos 70 na América e chegou cá agora, chamar fascista a quem não se concorda. Mais, aqui quem se sente num ghetto são quem não concorda e até desconfia da Forge.

Mais, Ricardo, não me fales nos teus jogos - quem não te conheça que te compre. Tu não jogas nada. Como mestre de jogo, não fazes nada. Só te vi jogar decentemente 2 vezes, nas campanha do Nietszche. Vi-te fazer descrições gloriosas de sessões, que quando as ouvi (e nisso és honesto, colocaste uma sessão online para toda a gente ouvir) parecia um bando de passados a ver se não adormeciam. Desculpa-me se não acredito a 100% nas tuas "sessões orgásmicas", acho que há aí uma grande dose de confabulação e de "wishful thinking".

Claro, nós reagimos, os que não seguimos as doutrinas da Forge. Mas como não deixaríamos de reagir a vermos jogos que jogamos e adoramohá décadas serem descritos como "mãmã dá licença"? Aquilo que nos leva ajogar e comprar um jogo, ser rebaixado e chamado "cor"? As metáforas o e parábolas que usamos para descrever os nossos jogos aos leigos como Coisa impossível antes do pequeno almoço? Descuilpa lá, mas com esses termos extremamente carregados e partidários, com toda a objectividade de um Karl Marx ou de um S. Tomás de Aquino, e com agendas semelhantes às destes, suponho que temos de reagir. Sobretudo que aqui esses termos passam acriticados, pois as pessoas mesmo quando se ofendem não querem ser "uncool" e levantar a cabeça. Há uma perseguição subtil, do género - se te ofendeste a cupa é tua, e se não entendes és parvo. Melhor - não entender isto é uma parvoíce, para estar com a construção frásica aprovada. Há quem se ofenda. E se sinta subtilmente perseguido. E quem não fale. E quem pense que, de facto, esses jogos não são rpg, e o defenda racionalmente sem fazer uso da ferramenta da Forge. Mas se o faz, lá vens tu a - nunca directamente - mandar-nos calar.

Não percebo nada? Não li nada? Pois não, ainda não li tudo. E é o fardo do crítico e do revolucionário /anarquista ter de saber mais sobre o sistema contra o qual se revolta, que o seu defensor. Mas hei-de lá chegar. Agora tens é de parar de tentar calar-nos sempre que discordamos da tua Doutrina, Sr. Bispo, pois assim vai-se notar que, de facto, este site/portal/whatever não é de rpg, como está declarado na mission statement, mas sim da Forge, e de maneira muito mal disfarçada. E suponho que não queres passar por mentiroso, queres?

"You didn't kill'im, Pilgrim. I did."

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Na minha opinião, e de qualquer cidadão sensato (penso eu de que…), dizer que um determinado tipo de jogo poderia ter outra classificação que não RPG (desde quando é que RPG é sinónimo de qualidade?) não raia o insulto directo. Mas qualificar de “imbecil” uma opinião diferente, só porque não se enquadra no dogma, não apenas raia, como se pode classificar de insulto directo.

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Atenção: administrador/moderador falando!

Amigo, se pensas que a tolerância para com as ideias diferentes pretende dar abrigo a seja quem for que queira vir para aqui dizer que o que os outros fazem (ainda para mais quando falam de algo que nem sabem o que é) não é roleplay, ou que está longe do ideal ariano de pureza, estás muito enganado. A cena da tolerância é exactamente um aviso para esses senhores se manterem afastados e irem espalhar o seu ódio venenoso para outro lado.

Todos os ditos fãs da Forge aqui, jogam jogos perfeitamente tradicionais semanal ou quinzenalmente. Acusá-los de terem qualquer espécie de ódio contra jogos tradicionais é, no mínimo, completamente idiota, imbecil e estúpido. Só prova sem sombra de dúvidas o quanto algumas pessoas só lêm o que querem ler, estando-se nas tintas para o que os outros estão de facto a dizer.

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Quando se pretende uma comunidade aberta onde todos os pontos de vista são válidos, das duas uma, ou se critica de igual maneira posições como a exposta nos posts “Mother May I” e a que é defendida nos posts dos “tradicionalistas” (SEMPRE menos extremas e menos ofensivas e hostis do que o “Mother May I” e afins) , ou então não se critica nenhuma. É uma questão de democracia. Se é que este portal é democrático, naturalmente…

Se este site tivesse como título Portal da Forge eu não vinha cá aborrecer ninguém. Eu nunca coloquei qualquer post na Forge, nem me envolvi em discussões em qualquer portal, fórum, blogue, whatever, que manifestasse abertamente o seu compromisso de fidelidade para com a Forge e os seus autores. Mas quando se proclama que se trata de uma comunidade de RPGs, espera-se que toda os membros tenham direito a exprimir a sua opinião de forma civilizada, como (julgo eu) tenho feito durante todo este tempo. Até hoje já recebi muitas respostas hostis, mas nunca respondi à letra.

Ninguém disse isso neste post, nem em qualquer um que eu tenha lido. Não sei por que raio de motivo ter a “chancela” RPG é o mesmo que o ter um selo de qualidade. Não faz sentido… Não faz mesmo nenhum sentido.

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Ad Nauseam

Ou como diria o meu personagem favorito piemontês: "Ma gavta la nata."

"Se alguma vez sou coerente, é apenas como incoerência saída da incoerência." Fernando Pessoa

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Acusações de fascismo à parte - julgo que não são dirigidas a mim - não vejo por que motivo insistir na questão do ódio e não vejo por que motivo seja tão essencial para quem joga se lhe chamamos “a”, “b” ou “c”. Não se trata de “ideal de pureza ariano”, trata-se de estabelecer distinções. O post que eu aqui citei (independentemente da identidade do seu autor) não foi ofensivo ou grosseiro.

Essa acusação, no meu ponto de vista, não foi feita. Eu não a li em lado nenhum. Portanto, há mais quem leia o que quer ler, estando-se nas tintas para o que os outros estão de facto a dizer.

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[quote=The Duke]Aquilo que nos leva ajogar e comprar um jogo, ser rebaixado e chamado "cor"?[/quote]

Sim, "Cor", com letra maiúscula, que é "um componente essencial do acto de roleplay sem o qual o dito acto não pode existir". Se te sentes rebaixado com isso, este não é de todo o site para ti.

[quote=The Duke]E quem pense que, de facto, esses jogos não são rpg, e o defenda racionalmente sem fazer uso da ferramenta da Forge.[/quote]

O "racionalmente" está aí a mais. Até hoje não vi aqui um único argumento racional em contrário; ponto final. Até porque não pode haver um único argumento racional quando se argumenta contra algo que não se sabe o que é. Só se vê linguagem de casa-de-banho, acusações de mentiras, conspirações e lavagem cerebral (a uma escala que nunca a CIA conseguirá imitar, a propósito), e mais do género.

Agradeço que te retires deste site. Boa sorte na tua senda; espalha o teu ódio à vontade, destrói, mata, viola, pilha… longe daqui. O teu blogue diz tudo e é um testemunho que as pessoas podem julgar por si mesmas se tu não decidires apagá-lo quando recuperares a sanidade. Adeus!

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… é sempre bom ler uma referência ao Pêndulo de Foucault… De qualquer modo, não percebo a discussão de extremismo que se gerou a partir de um texto que simplesmente analisava algumas premissas básicas de tipos de jogo diferentes, e que ninguem reanalisou ou debateu no meio deste pânico todo! Convido todos a relerem o texto original e a debatê-lo seriamente.

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[quote=Nietzsche]Essa acusação, no meu ponto de vista, não foi feita. Eu não a li em lado nenhum. Portanto, há mais quem leia o que quer ler, estando-se nas tintas para o que os outros estão de facto a dizer.[/quote]

Lê os posts do Sr. Verbus, que há umas semanas mudou para o cowboy John "The Duke" Wayne para melhor fazer a perseguição aos seus inimigos índios/indies. Se não for claro o suficiente, mete-os no contexto do que escreveu por aqui.

Tu não nos acusas de ter ódio, nem aqui nem em nenhum lado, mas acusas aqui directamente toda a gente de ser facciosa. Está longe de ser a mesma coisa, mas o meu argumento é válido para ti também. Okay?