O homem simplesmente exprimiu a sua opinião, não foi ofensivo, nem espalhou ódio nem utilizou linguagem “de casa de banho”, pelo menos em qualquer post que eu tenha lido. A não ser que entendamos espalhar ódio ter uma opinião divergente da norma neste portal. Quanto ao blogue dele não sei se é testemunho de alguma coisa, mas creio que não é chamado para aqui… Isto, definitivamente, é anti-democrático.
Sim, é o que dá andar a ler o livro este verão! Se soubesse o quanto me fez sorrir esta expressão no contexto do livro.
Efectivamente a expressão não está relacionada directamente com o texto inicial mas sim com toda essa mesma linha de polémica que dele originou, para qual este contribuíu também.
"Se alguma vez sou coerente, é apenas como incoerência saída da incoerência." Fernando Pessoa
Ahey, :)
Dudes, Mother May I está no meu blog, não está neste site. Alguém acha que isso foi uma coincidência incrível, ou perceberam que foi de propósito? Que raio, este site tem blogs pessoais. Se eu achasse legítimo postar o que me der na bolha doa a quem doer no AbreOJogo, acham que teria criado o Lisbon Gamer?*
[quote=Nietzsche]Comentem se vos aprouver[/quote]
Foi o que eu fiz, aqui, onde me foi pedido. Já agora, não me passava pela cabeça ir dizer que o gajo era imbecil para o blog dele, a não ser que tivesse algo construtivo para acrescentar. Se forem ver o Lisbon Gamer, aquilo abundou de posts de pessoal que não concorda, e eu não tenho nenhum problema com isso, antes pelo contrário.
[quote=JMendes]o blog é dele, tem direito às suas opiniões.
Já o objectivo de transcrever o conteúdo do post para aqui, não percebi bem qual era. [...] Se era algo mais construtivo, gostaría de saber o que era, para poder participar.[/quote]
Care to comment?
(*) Também há a onda de escrever em inglês, but you get the picture...
Cheers,J.
Qual é o link para o blog do Manuel Sousa, já agora? Thanks.
"Se alguma vez sou coerente, é apenas como incoerência saída da incoerência." Fernando Pessoa
Ok, como sabes o conceito de "tradicional" e "não tradicional" atrofia-me bastantes o espírito por isso vou supor isto: jogos tipo trad=D&D,Vampire,CoC; não-trad=PTA,Capes,DitV,TSoY.
Não julgo que os primeiros tenham mais interpretação que os segundos, julgo que a diferença seja apenas no contexto da mesma. Quando joguei DitV, Capes, Roach interpretei sempre personagens, os seus maneirismos, maneiras de falar e de ser estiveram sempre lá da mesma maneira que quando jogo Vampire ou Mage.
A diferença foi como disse em cima, talvez, o contexto, tinha mais liberdade para criar o ambiente onde essa interpretação surgia e como ela tem pode ter mais implicações mecânicas, por exemplo ao trazer caracterísitcas do meu personagem para a cena em causa recebo mais dados para a resolver.
Em qualquer cenário a interpretação nunca esteve de lado, apenas tinha contextos diferentes.
E voltamos sempre ao mesmo…
Não me quero repetir mas toda a gente neste portal que não torce o nariz ao conceito, joga-o semanal ou quinzenalmente ou jogou-o durante 99% dos seus vinte anos de experiência em roleplay. Se eles lidam com o conceito e ele se aplica a eles, não pode ser tão insultuoso como isso.
Supostamente é insultuoso porque MMI é um jogo infantil? Ora se tudo quanto é RPG tradicional se compara a si próprio com um jogo do faz-de-conta. Nunca ninguém se queixou!
Supostamente é insultuoso porque rebaixa os jogadores em relação ao GM? Pois, e tudo quanto é RPG tradicional diz que o GM é Deus ou equivalente, e que a palavra dele é a lei e tem de ser obedecida por todos à mesa. Se MMI parece mal a alguém, então isto deve parecer-lhe uma relação sado-maso! No entanto, ninguém se sentiu alguma vez insultado.
Tenham dó. O post de MMI não pertence sequer a este site. Lá o autor diz que não pretende insultar ninguém várias vezes. Querem chamar-lhe mentiroso, façam-no lá.
Sim, não queria colocar o teu cavalheirismo e civilidade em causa, afinal és um gentleman nascido fora do seu tempo. Perdão se assim pareceu.
Eu vi de facto várias respostas hostis ao longo deste ano e meio… mas eram hostis aos (no sentido em que rebatiam os) teus argumentos. Não me pareceu que houvesse nada de claramente hostil à tua pessoa; se estou enganado, fala comigo em privado e resolvemos a questão de uma vez por todas. Puxões de orelhas privados a meninos mal-comportados não são novidade por cá.
Pá, se isso não tem sentido para ti, que sentido tem tu ou outros quererem açambarcar o título de RPG só para si próprios? E se me vierem com o conceito de que “estavam lá antes”, ui, aí vamos discordar… é que aquilo que vocês dizem que é um RPG por excelência e aquilo que o 1o e mais popular RPG de sempre é ou era, têm tanto em comum entre eles como o resto dos jogos. Vale?
Então teremos simplesmente de concordar em discordar.
O abreojogo é uma comunidade aberta onde as pessoas vêm interagir, trocar ideias, etc, como vem descrito na nossa missão, parte da qual tu muito bem citaste. As ferramentas estão cá para as pessoas fazerem uso delas, construindo as suas casinhas, vivendo em harmonia, transformando o site à sua imagem através das suas intervenções. Quem está cá claramente com intuitos destrutivos (e neste caso é o próprio quem o escreve uma e outra vez) temos pena, mas que vá “socializar” para outro lado. Temos um fórum dedicado a discutir wargames, mas não somos um campo de batalha.
Bem, este tópico mostra bem onde é que a tolerância em RPGs anda, mesmo numa comunidade pequena como a Portuguesa em que a malta se conhece toda… Não vou escrever muito para não inflamar a discussão, só tenho dois comentários:
@Ricmadeira - para efeitos estatísticos, sempre que fui atacado pessoalmente neste site, foi quando critiquei teoria GNS ou jogos da Forge, por defensores da teoria GNS e dos jogos da Forge. E eu também critiquei jogos tradicionais muitas vezes.
@Nietzsche - para efeitos estatísticos também, eu não concordo nada com o post do Manuel Sousa e acho a teoria GNS bastante válida, mesmo para “jogos tradicionais” (na parte do contrato social).
JP
[quote=ricmadeira]
Não me quero repetir mas toda a gente neste portal que não torce o nariz ao conceito, joga-o semanal ou quinzenalmente ou jogou-o durante 99% dos seus vinte anos de experiência em roleplay. [/quote]
Realmente isso é algo que eu continuo a achar estranho… Mas não vale a pena argumentar.
[quote=ricmadeira]
Supostamente é insultuoso porque MMI é um jogo infantil? Ora se tudo quanto é RPG tradicional se compara a si próprio com um jogo do faz-de-conta. Nunca ninguém se queixou! [/quote]
É ofensivo mais pela forma como é exposto pelo autor do que pelo conteúdo em si. Convenhamos que o JMendes (que eu não conheço pessoalmente) escreve de uma forma agressiva.
[quote=ricmadeira]
Supostamente é insultuoso porque rebaixa os jogadores em relação ao GM? Pois, e tudo quanto é RPG tradicional diz que o GM é Deus ou equivalente, e que a palavra dele é a lei e tem de ser obedecida por todos à mesa. [/quote]
Aí também estamos em desacordo, mas não adianta argumentar. Já falei várias vezes sobre o papel do GM nos jogos tradicionais e acho que os adeptos do não-tradicional tendem a sobrevalorizá-lo.
[quote=ricmadeira]
Eu vi de facto várias respostas hostis ao longo deste ano e meio… mas eram hostis aos (no sentido em que rebatiam os) teus argumentos. Não me pareceu que houvesse nada de claramente hostil à tua pessoa; se estou enganado, fala comigo em privado e resolvemos a questão de uma vez por todas. Puxões de orelhas privados a meninos mal-comportados não são novidade por cá. [/quote]
Novamente, a hostilidade foi mais na forma do que no conteúdo. Naturalmente há várias maneiras de entrar uma discussão e há quem entre a matar. Mas, de facto, ninguém me ofendeu pessoalmente. De resto, eu queixei-me na devida altura e a coisa resolveu-se. Só pretendia salientar que acredito que a tolerância tem sido mais praticada por mim, que sou um dos tais “tradicionalistas” com fama de intolerantes para com a outras formas de jogar, do que o outro lado da cerca.
[quote=ricmadeira]
Pá, se isso não tem sentido para ti, que sentido tem tu ou outros quererem açambarcar o título de RPG só para si próprios? E se me vierem com o conceito de que “estavam lá antes”, ui, aí vamos discordar… é que aquilo que vocês dizem que é um RPG por excelência e aquilo que o 1o e mais popular RPG de sempre é ou era, têm tanto em comum entre eles como o resto dos jogos. Vale?[/quote]
Bom, eu vou desistir de tentar fazer passar esta mensagem. Só quero deixar bem claro antes de desistir (mais uma vez) que a intenção nunca foi dizer “isto é RPG, é bom”, “isto não é RPG, é mau”. Não sei porquê, esta parte da mensagem foi sempre ignorada! Há distinções muito claras entre os jogos “tradicionais” e “não-tradicionais”, senão não os estaríamos a dividir nestas duas categorias abrangentes. E nisto estamos todos de acordo. Onde parece que não estamos de acordo é que eu - e algumas outras pessoas - consideramos que os papéis atribuídos aos jogadores em certos jogos não-tradicionais os afastam tanto do conceito de RPG que deveriam ter outra designação. Parece-me até que há alguns desses jogos que nem sequer usam a palavra “role playing game” para se definirem a si. Se os próprios game designers pensam assim, como é que eu não hei-de pensar?
Posto isto, retiro-me definitivamente de toda e qualquer discussão que envolva as seguintes palavras “tradicional”, “não-tradicional”, “GNS”, “Ron Edwards” e, sobretudo, “Forge”. Já exprimi as minhas opiniões, já sei que as mesmas opiniões aqui não bem aceites, já demonstrei (espero eu) que não sou um velho gágá agarrado aos antigos conceitos por não conseguir compreender as novidades, já fracassei completamente em tentar explicar que não é preciso ler as obras completas dos autores da Forge e jogar campanhas de jogos “indie” para perceber que os seus conceitos não são a minha onda (também nunca pratiquei bungee jumping, nunca li sobre o assunto, nunca tive conversas com praticantes regulares da modalidade e sei perfeitamente que não estou interessado) e já demonstrei (mais uma vez, espero eu) que andam por aí outras pessoas com pontos de vista parecidos com os meus e que os defendem de forma civilizada, correcta, sem recorrer a ataques grosseiros a quem quer que seja. Espero que ninguém tenha ficado ofendido. Se ficou a intenção não era essa. Até à próxima, se a próxima for um assunto completamente diferente…
Concordo plenamente em que quer se seja partidário de um lado ou outro lado da sebe se continue e se mantenha a civilidade e a educação no discurso. Aliás , mentalmente eu ignoro todos os posts que não o demonstrem e acho que se deveria tomar medidas mais drásticas para não existam outras alternativas em tom no discurso.
Contudo, continuo a ficar espantado pela maneira como as pessoas pensam que sabem o que as outras pensam quer sobre qualquer assunto ou a opinião que têm destes. Isso e os extremismo de se pensar em grupos maioritários, movimentos e facções. De qualquer modo espero que esta discussão polémica esteja já a definhar.
No fundo isto parece discussões sobre "a textura do papel das cartas dos jogos coleccionáveis". :)
"Se alguma vez sou coerente, é apenas como incoerência saída da incoerência." Fernando Pessoa
Já chega de fazermos acusações graves da boca para fora contra ninguém em concreto e metermos dezenas(!!) de utilizadores no mesmo saco (onde, curiosamente, também estás). Faz-me um favor. Dá-me/dá-nos links, casos concretos desses ataques pessoais para se poder resolver isso já, aqui (ou noutro thread?), agora e para sempre.
Para já, é um grande passo para isso não voltar a acontecer, e mais importante que isso é a única maneira de daqui a um ano não estares/estarmos a falar disto com ainda mais ressentimento por causa de eventos que ninguém sabe quando, como, em que grau ou até se de facto aconteceram.
Se há por aí baixios perigosos escondidos debaixo das águas, está na altura de trazer tudo à superfície e tratarmos deles em conjunto, como a comunidade que somos. De certeza que os egos de toda a gente sobreviverão ao processo, por isso toca a pôr tudo em pratos limpos.
Queria agradecer a todos aqueles que aqui fazem um apelo à tolerãncia, palavra que dá título a este thread.
Agora, espero que não me chamem de intolerante por não perceber a alegada diferença entre jogos tradicionais ou não tradicionais; por me sentir bastante confuso quando alguém aponta para aquilo que eu estou a jogar e diz que é ou não um RPG e que tem lugar ou não nesta comunidade; e por partilhar aqui o meu entusiasmo e falar de todas as coisas diferentes que se podem fazer numa sessão.
Julgava eu que, no interesse do hobbie, seria desejável, sempre que possível, usar uma lógica inclusiva do termo RPG e, no sentido desta comunidade, dar a mão a qualquer pessoa que julgue que, se calhar, tem alguma coisa a ver connosco.
Neste salão de preciosa diversidade, é natural que cada um goste de discutir o que cada um faz e que, se calhar, até desenhe no chão a giz linhas que separam diferentes formas de jogar, mas estas linhas são só marcas no chão, não impedem as pessoas de circular, conversar e dançar. Mais pessoas vêem e fazem outras linhas no chão a giz de cor diferente e, neste padrão variado de classificações, nada as impede de passear pelo salão.
Faz sentido olhar para baixo e dizer "eu desta linha não passo e vocês que estão praí não têem nada a ver com este lado, nem sei como é que conseguem andar para cá e para lá"?
Falem-me dos vossos jogos, das vossas sessões, do que é que correu bem ou correu mal, de tudo o que está bem como está ou de tudo o que poderiam fazer de diferente.
Obrigado.
Faço minhas as tuas palavras.
"Se alguma vez sou coerente, é apenas como incoerência saída da incoerência." Fernando Pessoa
Já chega de fazermos acusações graves da boca para fora contra ninguém em concreto e metermos dezenas(!!) de utilizadores no mesmo saco (onde, curiosamente, também estás). Faz-me um favor. Dá-me/dá-nos links, casos concretos desses ataques pessoais para se poder resolver isso já, aqui (ou noutro thread?), agora e para sempre.[/quote]
Sempre qua aconteceu alguma coisa eu e tu falámos, umas vezes por alto, outras mais concretamente. Se achas que são “acusações graves da boca para fora” é porque não te lembras do que se passou na altura. Pensei que te lembrasses quando escrevi isso.
Mas se a tua primeira reacção é dizeres que faço acusações da boca pra fora, sem confirmares ao menos, então pá, é dificil não sentir isto como mais um ataque pessoal. Insignificante, é verdade, mas é mais um a moer a paciência.
Por isso, vou fazer como o Nietzsche e recuso-me a participar mais em discussões de GNS. Este tema não merece a importância que lhe dão, “Forgies” e “não-Forgies”, neste e noutros sites. Há vida para lá dos RPGs…
Já agora, em que saco estou, no dos defensores dos jogos da Forge ou no dos que fazem ataques pessoais especificamente? Pergunto, porque de certeza que não estou no primeiro… E no segundo, só se for por causa do parágrafo anterior, que esse sim deve ser entendido como um ataque pessoal a quem quer que enfie a carapuça. Especificamente a frase “há vida para lá dos RPGs”.
Santa paciência…
JP
Concordo inteiramente com o Rick Danger. E por favor, não generalizem sobre quem está do outro lado do giz, porque isso acontece a rodos. Há quem jogue jogos da Forge sem ser por elitismo, e há quem jogue outros jogos sem ser por ignorância. A sério 
JP
Já estava decidido a não dizer mais nada, com receio de voltar a inflamar a discussão quando esta já tinha acalmado, mas esta citação não podia deixar passar em claro. Acho que foi o desabafo mais coerente e sábio de todo este tópico! Mas a promessa mantém-se, sobre a Forge, Nevermore 
[quote=jpn]Sempre qua aconteceu alguma coisa eu e tu falámos, umas vezes por alto, outras mais concretamente. Se achas que são "acusações graves da boca para fora" é porque não te lembras do que se passou na altura. Pensei que te lembrasses quando escrevi isso.[/quote]
Pode ser a minha memória a falhar-me, mas aquilo de que me lembro é de te queixaste do tom "smug" de certas mensagens. Agora de um tom smug a ofensas pessoais vão muitas milhas marítimas. Por isso é que estou a dizer: mostra lá isso (em privado, se tiver de ser). É que se é só tom... na internet tom é difícil de ler (basicamente um gajo pode ler o tom que quiser ler), ainda mais difícil de comprovar, e tu também não podes falar muito quando começas quase todas as tuas respostas com "Err..." antes de contra-argumentar. Okay?
[quote=jpn]Já agora, em que saco estou, no dos defensores dos jogos da Forge ou no dos que fazem ataques pessoais especificamente? Pergunto, porque de certeza que não estou no primeiro... E no segundo, só se for por causa do parágrafo anterior, que esse sim deve ser entendido como um ataque pessoal a quem quer que enfie a carapuça. Especificamente a frase "há vida para lá dos RPGs".[/quote]
Não percebeste. A crítica não era para ti, a crítica era para quem te pôs nesse saco junto com pessoas bem mais "inocentes" do que tu, e quer fechar o saco e mandá-lo ao rio.
OK. Afinal sou eu que faço ataques pessoais. Pá, deixa estar. Santa paciência…
Man, eu não disse nada disso. Disse que se estamos só a falar de tons menos simpáticos, qualquer gajo pode pegar em qualquer post e lê-lo como quiser ou se sentir mais inclinado; é uma das leis fundamentais da internet, e é uma lei que a tua resposta acabou de comprovar, porque o meu post pretendia ser tudo menos ofensivo ou acusador.
Quando nos encontrarmos no MSN tiramos tudo a limpo. Vale?
Desculpa, pá, mas vou ter que discordar. Sem insultar ninguém? Como é que é?? Desculpa, mas o post não passa de um insulto pegado do principio ao fim.
Okay, prontos, tou a exagerar, até porque concordo com ele no facto que os meninos da Forge são uma cambada de elitistas que têm a mania que só vale a pena jogar o que eles fazem, porque o resto é tuuuudo mainstream, e o mainstream sucka. Deus sabe, e o Rick Danger também porque ele é que me atura quando estou em rant mode.
Agora, quando alguém passa para o modo “Pois, porque tu não jogas nada, as tuas sessões são uma seca, eu nunca experimentei mas ouvi dizer, blá blá blá” eu fico é com a ideia é que o menino comete EXACTAMENTE o mesmo pecado que cometem os da Forge: “que se não é como eu, não presta”.
Entrando agora em “Modo Amiga da Onça” só digo: quem ataca alguém da forma que esse menino (estava para dizer “Animalária” mas depois ia ter que gramar um sem fim de posts “Waaaah, insultaste-me!” por isso abstenho-me de o fazer) fez, só porque essa tal pessoa tem opiniões diferentes (mesmo que erradas, ora toma) merece que lhe bezuntem as partes com mel e lhe largem uma cabra esfomeada em cima.
Numa democracia somos livres de abanar os punhos no ar á vontade, mas quando pregas um murro a alguém ninguem vai acreditar que o fizeste porque estavas inocentemente a exercer o teu direito a poder abanar os punhos no ar. Aliás, se tentas usar essa desculpa, mereces que um contingente da GNR te atrople, de carro blindado e tudo.