Excluindo pequenos detalhes - eu não sou MMPORGER (até porque isto soa mal) - nem Story Player, nem acho PTA curtido e não compreendo aquela referência a “Deus” (quem é?) de resto concordo com tudo. Esta mulher é do Norte carago!
[quote=Verbus]
Isso é uma conversa já deste século que nasceu já não sei de onde que indica que nos primeiros RPGs os jogadores jogavam contra o GM. Só conheço um "RPG" explicitamente assim, e é o muito premiado e elogiado Burning Empires.
[/quote]Creio que ainda antes houve o Rune, que se classificava a si próprio como um RPG competitivo, em que o objectivo era ganhar aos outros jogadores.
Cito dois:
Rune, do Robin D. Laws, onde até o GM pode ganhar
Agon, do John Harper, onde os jogadores competem uns com os outros para ver quem ganha mais Glória
Pergunto à digníssima Lady Entropy, e a quem mais quiser responder, qual é, na sua opinião, a evolução do rpg.
–~~–
Não te metas comigo, camarada; tenho n avisos à navegação, alguns deles em público, e não tenho medo de os usar.
[quote=Verbus]Só conheço um "RPG" explicitamente assim, e é o muito premiado e elogiado Burning Empires. [/quote]
Para quem, como eu, nunca leu nada de Burning Empires, podes dizer-nos como é que este jogo é competitivo?
--~~--
Não te metas comigo, camarada; tenho n avisos à navegação, alguns deles em público, e não tenho medo de os usar.
Esta é provavelmente uma discussão para outra thread, mas até lá, vamos ficar por aqui porque parece pertinente.
Dizes, e há malta que concorda contigo, que PTA não é um rpg.
Segundo esta definição, PTA parece-me um rpg.
[quote]O que é um RPG?
Um jogo de RPG, ou seja um "Role-Playing Game", é um esforço colaborativo de criação entre vários jogadores que a fim de se divertirem reúnem-se em grupo para criarem personagens fictícias que protagonizam histórias por eles criadas. O objectivo de tal esforço é o de se conseguir simular ou interpretar esses personagens num dado universo tendo em conta certas linhas gerais acordadas entre jogadores ou retiradas de um documento que as estabeleça. [/quote]
À luz dessa definição, podes dizer-nos porque é que, para ti, PTA não é um rpg? E a seguir e em termos de remate, dizer-nos o que é para ti um rpg?
--~~--
Não te metas comigo, camarada; tenho n avisos à navegação, alguns deles em público, e não tenho medo de os usar.
Não fui que disse, mas fui um dos que concordaram. O facto de o próprio autor de PTA se referir a este como “game” e nunca como “role playing game” é uma boa justificação. Se ele acha que não é um RPG, eu acredito. E não creio que ele o tenha dito de forma crítica para com o seu próprio jogo, senão não o teria editado.
Para mim, o melhor comentário a esse blogue vem da RPGNET e é do bem conhecido John Wick:
[quote]"Once again, Ryan talking as if the whole world was in his head.
A suggestion for Ryan. This GenCon, sit down with Luke Crane, Jared Sorensen, Ron Edwards and a few other people who are doing strange and interesting things with roleplaying games...
... and figure out, once and for all, that you don't know what the fuck you're talking about."[/quote]
"You think I'm old and feeble, do you? Well, face my Flying Windmill Kick, asshole!"
Eu não confiava muito no John Wick; o gajo julga-se uma rockstar do rpg (mais ou menos como eu, mas com mais público).
Edit: mas neste caso ele tem toda a razão. Obrigado Dwarin pelo post.
–~~–
Não te metas comigo, camarada; tenho n avisos à navegação, alguns deles em público, e não tenho medo de os usar.
Não vejas isto como "lá está o Rui a implicar comigo,pá, que chato!", mas como "fogo, mas estes gajos têm dois pesos e duas medidas?".
Aqui há tempos, apontei que se devia respeitar a decisão do designer dos jogos. Muitas foram as vozes que discordaram, dizendo, entre outras coisas: "se paguei 30€ pelo jogo, posso fazer o que quiser com ele", "ya ya, o designer isto o designer aquilo, mas a golden rule diz que eu posso alterar isto", entre outras menos simpáticas.
Então e agora, já se respeita a decisão do designer?
Edit: por favor, leiam isto como um desabafo/suspiro/frustração, não como uma ofensa ou ataque.
--~~--
Não te metas comigo, camarada; tenho n avisos à navegação, alguns deles em público, e não tenho medo de os usar.
[quote=Jon Wick]"a few other people who are doing strange and interesting things with roleplaying games...and figure out, once and for all, that you don't know what the fuck you're talking about."[/quote]Tal como eu já referi achar estranho, o Dancey não deixa de indicar uma vez por outra que tem conhecimento do que se passa com outros jogos. Num dos artigos, ele faz grande elogio ao Luke Crane e ao seu Burning Empires. Noutro comentário, ele reconhece que tem Spirit of the Century na sua pilha de livros a ler. Porque é que então ele elabora esta sequência de artigos como se não soubesse do que já se faz?
A minha impressão é que ele está a tentar pintar o quadro de forma a que qualquer roleplayer possa perceber do que é que ele está a falar, sem saberem nada sobre as "strange and interesting things" que já foram publicadas e sem qualquer conhecimento da teoria que já tem sido discutida. Ele quer que sejam essas pessoas, que são a maioria dos roleplayers, a ler os seus artigos e a comentá-los a partir das suas experiências - e é isso que tem acontecido.
Se calhar tenho dois pesos e duas medidas, não sei. Mas o que se me afigura é o seguinte, a distinção story game e role playing game parece-me muito boa, ainda que queiram enquadrar story game no RPG como um ramo ligeiramente diferente do tradicional. Em role playing games o objectivo primordial é (ou supostamente é, não estou a pensar nos power gamers) interpretar personagens. Em story games o objectivo principal é construir uma história, com a colaboração de todos os jogadores, normalmente sem um GM. Concordas comigo neste ponto? E certamente concordas que não é ofensivo, story game não é um insulto, é apenas uma distinção. Que, por acaso (mero acaso, não se trata de uma questão do que eu acho bom ou mau, mas apenas o meu gosto subjectivo), não me agrada…
[quote=Lady Entropy]Acho muito bem que ele desenvolva Story games, mas que não se arme em gringo, e queira transformar RPGs numa coisa que eles não são.[/quote][quote=Rui]À luz dessa definição, podes dizer-nos porque é que, para ti, PTA não é um rpg? E a seguir e em termos de remate, dizer-nos o que é para ti um rpg?[/quote][quote=Nietzsche]Mas o que se me afigura é o seguinte, a distinção story game e role playing game parece-me muito boa, ainda que queiram enquadrar story game no RPG como um ramo ligeiramente diferente do tradicional.[/quote]Esta é uma discussão recorrente - e certamente interessante - mas queria relembrar-vos que não faltam tópicos sobre "o que é um rpg":
- O que é um RPG vs. O que é este RPG
- Quando é que um RP não é um RP?
- Qual a diferença entre RolePlaying Game e StoryGame?
Talvez queiram consultar primeiro estas discussões, pois muito se pode aproveitar do que já foi dito.
NMHO, continuo a não ver necessidade para se criarem separações, acho que quantos mais melhor e já estamos com sorte se não somos todos confundidos com jogos de tabuleiro :)
Curiosamente, RPG nunca evoluiu muito – mas o que evoluiu tem qualidade, em vez de ter muitas diferenças e coisas novas, simplesmente mudou poucas coisas de forma a poder agradar a muita gente.
Não vamos falar do antigo Chainmail e de como eram as coisas antes de DD.
RPG nasceu com D&D.
Evoluiu quando apareceram coisas como Cyberpunk que abriram a porta e mostraram às pessoas que se podiam jogar coisas que não fantasia.
Depois disso, apareceram RPGs como Vampire, em que se mudava o enfase do jogo das capacidades dos personagens para a sua história e drama pessoal.
Note-se que esta evolução não é tanto linear mas é mais como uma árvore, abrindo-se em diferente ramos: temos jogos de Hack and Slash, temos jogos focados nas personagens e eventualmente jogos focados em histórias.
Poder-se-á dizer que depois se evoluiu de universos mega complexos (e apoiados por grandes companhias de jogo) que necessitam de dezenas de suplementos, para os Indies, que são editados por pequenas companhias, e apresentam um pequeno universo em um ou dois livros(como My Life With Master, Bliss Stage, Dogs in the Vineyard, etc). Claro que esta evolução não é linear, é apenas um ramo:
Temos então jogos centrados nos rolls, jogos centrados nas personagens, jogos centrados na história, jogos de mundo complexo, e jogos de mundo simples.
Nennhum deles é melhor ou mais avançado que o outro. DD n morreu quando apareceu Vampire. Vampire n desapareceu quando apareceu My Life With Master. Simplesmente se descobriram novos nichos no hobby.
Estes tipos todos de jogo vivem lado a lado, agradando a diferente tipos de jogadores. PTA é algo diferente de RPG, acho eu, mas, como uma nova forma de jogo, consegue meio encaixar-se em RPGs meio ser coisa diferente. Um bocado como o Chainmail original… que acabou por dar origem a DD.
Claro que esta é só a minha opiniao, e muito provavelmente só tou a dizer disparates…
Por amor de Deus, Rick, pára de tentar deitar achas para a fogueira. A questão a ser discutida aqui n é o que é RPG ou não. Se vamos por aí, nunca mais nos calamos. A questão é… vamos deixar de ter RPGs como os conheciamos, ou apenas temos um novo tipo de jogo?
Eu não vejo PTA como um RPG num sentido clássico. Porque PTA desenvolve um esforço para fazer uma historia, onde as personagens e as suas skills são secundárias, enquanto que na minha muy humilde opinião um RPG RPG, foca primeiro e acima de tudo as personagens.
A minha impressão é que ele está a tentar impressionar o average gamer que n sabe nada dessas coisas estranhas e esquisitas para achar que ele é um génio e pioneiro do RPG e que tem ideias bestiais.
Se ele realmente tem noção desses outros jogos, a unica razão pela qual n os menciona é porque quer apanhar um angulo que ainda ninguem apanhou (o dos MMPORGs como desculpa) e apresentar ideias que n são suas como se fosse um breakthrough em termos gamisticos.
Ou se calhar, ele tem o complexo da Anne Rice: fez algo muito popular e disseminado e agora está a tentar ter a aprovação dos circulos intelectuais.
Visto que ele foi o responsavel por inundar o mercado com aberrações D20, culpo-o por quase destruir o mundo do RPG. Espero que seja violado pelo Tarrasque.
Eu venho a partilhar exactamente destas opiniões nos últimos tempos. Acho que para o hobby crescer com gente nova e apanhar as novas gerações deve atingi-las com algo que lhes seja familiar, e para isso é preciso mudar muita coisa. Pode ser apenas um medo passageiro, mas acho que tirar lições dos MMOs para fazer RPGs tabletop é essencial para a evolução dos últimos. Eu nem me importo porque gosto bastante de MMOs, mas gosto mais de RPGs.
Light allows us to see, Darkness forces us to create…
Olha que visto que os MMOs já têm muito em comum com RPGs, especialmente DD. Querer fazer RPGs mais como MMOs é impossivel… especialmente porque os argumentos do Ryan são tanga. Os developers fazem o que lhes dá na cabeça e de vez em quando ouvem o que dizem os jogadores.
Eu, francamente, gosto dos RPGs como estão – se bem que story games são interessantes, não é o futuro que quero para o meu hobby. POrque se RPGs passarem a ser como MMOs só para atrair mais gente, então para que queremos jogar nós RPGs? Vamos mas é jogar MMOs.
Não me parece que o “Problema dos MMORPGS” (reparem como podem ser confundidos com o nome de uma raça extra-terrestre), precise de qualquer tipo de reacção exagerada, seja ela qual for.
Para começar o novo tipo de jogo que ele propõem serem feitos para RPG já andam a ser feitos à vários anos, como experimentação e exploração dos próprios criadores dentro do ramo em reacção ao que se passa dentro dele, sem precisarem de uma “ameaça externa”.
Depois, pessoas que deixam de jogar RPGs para jogar MMORPGs são pessoal que provavelmente já não se encontrava satisfeito com o que se processa numa mesa de RPG de base e se no sistema virtual que os MMORPGs oferecem encontraram a resposta a essa satisfação, mais pontos para eles e não acho que ninguém os deve criticar por isso. Eu jogo World Of Warcraft e RPGs e consigo perceber a diversão em ambos.
Quanto ao nome do hobby, façam como queiram, sempre chamei de GM ao Mestre de Jogo independentemente dos vários nomes que os vários jogos lhe atribuem, da mesma maneira vou sempre chamar RPGs a estes “jogos esquisitos” que eu jogo. Contudo será assim tão necessária essa diferenciação do nome, com sorte, à medida que as pessoas interessadas pesquisam sobre MMORPGs tropeçam no universo dos RPGs e até se podem interessar por isso, aproveitando desta maneira a publicidade, quiçá se isto funcionar até poderíamos começar seriamente a pensar em mudar o nome do hobby para “Jogos Pimba” ou Hip-Hop Playing Games hehe.
"the drunks of the Red-Piss Legion refuse to be vanquished"
Podemos distinguir a questão sobre se é necessário reagir perante o sucesso dos MMORPGs daquilo que é proposto como solução pelo Ryan. É verdade que os "story games" que ele sugere já se fazem há muito tempo, mas - enquanto isso não se reflectir nos RPGs de maior popularidade - essas experimentações são quase irrelevantes.
[quote=RedPissLegion]Depois, pessoas que deixam de jogar RPGs para jogar MMORPGs são pessoal que provavelmente já não se encontrava satisfeito com o que se processa numa mesa de RPG[/quote]Acho que o "Problema dos MMORPGs" só se coloca se estivermos a falar da dificuldade em chamar novos jogadores para os RPGs, não para os que já cá estão. O facto de os roleplayers serem cada vez mais velhos são más notícias, precisamos de apanhá-los enquanto ainda são jovens :) e têem tempo para jogar. Os MMOs nasceram ocupando essa faixa de pessoas que devia ter sido nossa.