Teoria de Tabuleiro

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Ontem tivemos mais um dia dedicado a jogos de tabuleiro, e como tem sido normal notam-se duas grandes tendências:

  • os jogos sem uma pontinha de sorte (ou seja, sem dados, cartas, etc) do qual tive o grande prazer de pela primeira vez de jogar o Puerto Rico

  • os jogos em que os dados e as cartas influenciam o jogo, exemplo do qual ontem se colocaram 5 malucos a jogar Runebound

No meio das conversas veio à baila exactamente aquilo que cada um gosta mais num jogo, a capacidade de controlar tudo e mais um par de botas, dependendo apenas do que os adversários fazem. Ora neste tipo de jogos IMO (*) não sobra espaço para erros e análises erradas, ou para cometer aquela acção louca com um infinitésimo de probabilidade de correr bem. Apesar disto tudo, ontem joguei o Puerto Rico e gostei!!! Pois é. Tivesse sido pela mecânica do jogo ou pelo grupo de jogadores (algo que para mim é muito importante para desfrutar de um jogo!!! Desde já o meu obrigado a todos!!) o facto é que gostei. Tem ambiente e o jogo em cima não está simplesmente colado (jogos tipo Rá!! Blagh!!!) apesar do seu grau de abstracção. Perdi mas gostei bastante.

Na outra ponta deste espectro tivemos uma ganda joga de Runebound em que o Vasco que não gosta deste tipo de jogos 'tava contrariado. E às tantas era vê-lo a levantar-se a ir fumar um cigarro, com uma orelha na porta a ouvir o que se passava, a largá-lo a meio porque alguém que precisava de um 5 em 2d10 tirou um 3. Básicamente acho que o Vasco não acreditava que se podesse divertir tanto com este tipo de jogos, que ele confessa que não é o seu tipo. Mas mais uma vez acho que o que fez este jogo vingar foi o grupo de cinco jogadores que lhe deu vida, deixou de ser um bate e incha cada um por si, para ser um jogo em que o ppl todo se chegava à frente a ver qual era a aventura que tinha saído ao desgraçado que estava na sua vez. A fazer contas de como sacar um aliado ao caramelo que lhe estava mais perto!! Etc, etc!! E foi com grande pena que não o acabámos!!!

Básicamente tenho jogos que gosto menos, como por exemplo os que envolvem mecânicas de leilão ('tou ainda à espera de um que me agrade), até aqueles que assim que me cheira que estão na mesa começo a rondar feito abutre!!! LOL

E depois ainda dentro dos jogos de tabuleiro, tenho ainda muito do meu agrado os wargames!! Mas isto já é entrar em terreno que quase ninguém por aqui trilha. Mas mesmo dentro destes existem diversos géneros, seja pelas mecânicas envolvidas, pelo período, ou pela forma como tentam o mais ou menos modelar a realidade. Pois nos wargames trata-se essencialmente de ter mecanismos que modelem a realidade histórica ou ficcional.

E o que têm a dizer vocês?

(*) - não, não me enganei, não é IMHO, é mesmo IMO, pois é mesmo a minha opinião e não há que ser humilde quando se dá a opinião, que pode, e o mais certo é ser, diferente da dos outros e isso não pode ferir susceptibilidades. Aliás o normal é ser diferente, pois se todos gostassem de amarelo, não podiamos gozar com os chineses e os eléctricos!!! LOL

Manuel Pombeiro
a.k.a.Firepigeon
LUDO ERGO SUM

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O Puerto Rico tem sorte, apesar de ser minima. Os tiles de plantações são misturados e sacados ao calhas durante o jogo hehehehe.

Para mim, odeio boardgames que sejam luckfests, ou seja, totalmente dependente da sorte. Nem gosto muito de boardgames que sejam muito dependentes da sorte a não ser que a mecânica desse jogo seja mesmo boa.

De resto, sorte é como digo aos meus jogadores, A sorte é como a pimenta na comida, um bocadinho e realça o sabor, muito e estraga tudo completamente.

“You can not escape me!” he roared. “Lead me into a trap and I’ll pile the heads of your kinsmen at your feet! Hide from me and I’ll tear apart the mountains to find you! I’ll follow you to hell!”

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Gostei de Runebound (se estivesse contrariado não estava lá ;-) ), e se me quero considerar um gamer a sério, acho sempre que devo aprender o máximo de jogos possiveis, nem que seja para aprender novas mecanicas.

O que eu gostei no jogo foi a diversidade dos monstros, com alguma historia à mistura. Achei bastante interessante a mecanica dos dados de caminhos (durante dois turnos fiquei parado em terreno montanhoso, por culpa minha), a torre dos dados (que nunca tinha visto) e gozar com quem precisa de um 18 (em 20 possiveis) ou com quem precisa de um 5 e tira um 3. Tambem acho engraçado ir fazendo pump à personagem (apesar de nesse aspecto o WorldWarcraft estar mais completo). E sim, indiscutilvelmente tem o ambiente/tematica que falha em alguns boardgames (colado com cuspo).

O que não gostei do jogo: downtine algo grande (que me permitia fumar dois cigarros até chegar a minha vez, mas isso tambem acontece com alguns boardgames), praticamente zero de interacção com os jogadores, poucos dados (para atenuar a sorte), duração bastante grande (fizemos tres horas e seriam pelo menos mais duas ou tres), e talvez sofra do problema do runaway lider.

Pesando estas hipoteses, o Runebound continua não ser o meu tipo de jogo por causa do tempo e da inexistencia de interacção entre os jogadores. Repara que nao falei da sorte ;-)

Nos outros tipos de boardgames, normalmente, existe:

- uma grande interacção entre os jogadores, de forma, que podes escolher um alvo directo (e com outros jogadores podes lixar um lider),

- menos tempo de jogo, pelo que podes repetir a experiencia (para ver se jogas melhor) ou mesmo mudar de experiencia/jogo. Muito importante quando queres experimentar dez jogos diferentes.

- menor dependencia de sorte externa (quase que não existem boardgames sem sorte: diplomacy e pouco mais....), baseado em cartas ou titles que normalmente afectam toda a gente, ou que te dão varias possibilidades de escolha (em vez de "lança: mataste ou morreste"). Os outros jogadores dão sempre a aleatoriadade necessaria a um jogo não se repetir.

- Podes fazer jogadas loucas ou mesmo jogadas imperfeitas e mesmo assim poderes ganhar o jogo. Só porque não fazes a jogada certa, não quer dizer que os outros consigam/pensem fazer alguma coisa quanto a isso.

- muitos teem varios possibilidades de "caminhos" para chegar à vitoria, e muitas vezes não existe tal coisa como a jogada perfeita (como deves ter percebido no Puerto Rico)

Resumindo: interacção e tempo.

No entanto, é de repetir o runebound ;-)
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Se o Settlers Of Catan não tivesse em tão grande destaque este elemento na forma de negociação dos bens, duvido que o jogo tivesse tido o sucesso que teve. Mas sim, este elemento é dos principais usado por Eurogamers, embora para mim desde que o jogo seja bom, não me importo que seja um solitaire, tipo Princes Of Florence.

Sim, sem dúvida, mas prefiro um jogo bom longo a um bom curto (é a minha vertente de boardgamer tipo-Americano a falar). Mas, como disse, desde que seja bom, joga-se hehehehe.

Stephenson’s Rocket é um boardgame do Knizia com absolutamente nenhum elemento de sorte durante todas as etapas do jogo, desde o setup ao final scoring.

Sim, isto é importante. Uma jogada má não deve lixar o resto do jogo para nós ou para os outros. O jogo deve ter um bom equilibrio.

Isto também é muito importante. Um boardgame com só um caminho para a vitória normalmente é mais aborrecido do que um com vários caminhos. Puerto Rico por exemplo, ou Stephenson’s Rocket, ou então o grande avô desse tipo de boardgames, o Civilization.

Para mim é multiplicidade de caminhos para a vitória e muitas opções de acções durante o jogo que tenham impacto no jogo.

Pergunta, jogaram Runebound com ou sem expansões?

“You can not escape me!” he roared. “Lead me into a trap and I’ll pile the heads of your kinsmen at your feet! Hide from me and I’ll tear apart the mountains to find you! I’ll follow you to hell!”

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Adoro jogos de sorte/azar... pois se o jogo está bem feito o factor sorte/azar pode ser minimizado, e aí é que entra o saber jogar... claro que todo o bom plano pode correr mal ou todo o mau plano pode correr bem... vejamos alguns casos:

- VILÃO DO JAMES BOND - o plano é sempre bom, mas aquela história de ir ver como está o mail quando está a atirar o 007 para um lago de tubarões, é estar a pôr as probabilidades contra ele... nem um 6 se salva!

- ADOLFO HITLER - Tinha boa tropa e estava na mó de cima, já lhe tinham saido uns 6's quando invadiu a frança... e depois lembrou-se de invadir a russia ... não houve rolls de dados que o salvassem da situação.

- MACGYVER - O plano é mais ou menos bom, sempre feito em cima do joelho... os dados acabam por ajuda-lo

- KNIGHT RIDER - O kit dá-lhe bónus suficientes para se ir safando episódio atrás de episódio com rolls medianos!

- COIOTE... o tipo que tem bip-bips na dieta ...ao coitado estão-lhe sempre a sair sempre 1's no dado, mas aí é porque a fisica está sempre contra ele... nestes casos é esquecer o bom plano e arranjar uns patins com foguete :D

com isto quis mostrar que não há planos perfeitos ... há sempre qualquer coisa que não conseguimos controlar que pode fazer o nosso plano resultar ou falhar... na vida é muito tramado ... num jogo é suberbo! :D

 

Yaaaa Phtagnn!!

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O downtime é o pior que um jogo pode ter... isso e maus adversários! Laughing

 

Yaaaa Phtagnn!!

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Estou curioso em relação a esse titulo. Nâo tem mesmo sorte nenhuma, nem no setup? Tambem diziam isso do Caylus mas existe a ordem de turno inicial (e a ordem dos edificios rosa, mas isso e igual para todos).

Sim, os meus jogos preferidos tambem tem multiplos caminhos para a vitoria (permite margem de manobra e nota-se o estilo de cada jogador) mas dou mais importancia à interacção. Os bons exemplos são carcassonne, tigris (apesar do downtime), puerto rico e caylus.

Jogámos Runebound com expansões, que o Firepigeon disse que torna o jogo mais interessante.

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Não, não tem absolutamente nenhuma sorte, nem no setup. Tem 0% de sorte, e é o único boardgame assim que conheço. A ordem inicial normalmente é começar com o jogador mais velho. Lê a minha review do jogo aqui em https://www.abreojogo.com/2006/09/stephensons_rocket

O Carcassonne é fixe, principalmente com todas as expansões, mas tem demasiada sorte para o meu gosto. Mesmo assim jogo bem ao jogo.

Ah ok. Pois, estava a achar estranho o jogo demorar tanto tempo sem as expansões.

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Firepigeon, então o jogo de Santiago no spielbyweb?

Tá parado à 1 semana porque tu não fazes o teu move... desististe? Bah

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Com as seguintes expansões:
Runebound - Artifacts and Allies
Runebound - Relics of Legend
Runebound - The Dark Forest
Runebound - The Terrors of the Tomb

Dão mais flavour e permitem alguma interactividade, ex: um evento que me calhou que sempre que alguém passava numa estrada com um simbolo verde tinha de fazer um teste que se não passasse tinha de me pagar 2 x O !!! Tipo portageiro!!! A partir daí era ver o ppl a evitar as estradas LOL!!

Do que já verifiquei e espero adquirir em breve, as expansões de Class Deck colmatam bastante dos problemas de interactividade/downtime do mesmo.

Manuel Pombeiro
a.k.a.Firepigeon
LUDO ERGO SUM

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Pois, tinha que ser com essas expansões todas, tava a estranhar o Runebound demorar tanto tempo hehehe

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4 dos jogadores nunca tinham jogado, e isso foi notório nas primeiras rondas, acho demorámos mais de 1 hora nas primeiras duas Rondas. A partir daí começámos a ganhar velocidade ao ponto em que já faziamos uma ronda completa em menos de 15 minutos, pois o ppl já se tinha habituada às mecânicas envolvidas, já não era necessário estar sempre a verificar o que tinha de se fazer ou se podia fazer, ou seja o jogo começou a ganhar fluidez, que esteve em falta nas duas primeiras rondas, o que é natural.

Começámos já passava das 22h30 e fechámos a loja pelas 01h00, quando já existiam aventureiros ao estaladão com aventuras azuis, o que quer dizer que daqui prá frente seria sempre a acelerar!!! :frowning: Fica para a próxima!!! LOL

Manuel Pombeiro
a.k.a.Firepigeon
LUDO ERGO SUM

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O ilustre anfitrião (moi meme) que conseguiu ficar knockout 2 vezes logo nas primeiras 3 aventuras!!! (malditos dados!!)**

Manuel Pombeiro
a.k.a.Firepigeon
LUDO ERGO SUM

** não fui eu que escrevi isto, foi o meu grilo falante !!

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Disseste-me no outro dia que os dados eram como a vida. Pensei melhor nisso: realmente não acho muita piada a jogos com sorte incontrolavel porque o hobbie é mesmo para fugir temporariamente de uma realidade com esse tipo de sorte. Considero TODOS os boardgames como mundos/experiencias quase controláveis, e os teus planos para estes mundos são influenciados apenas por quatro factores:

=> Os jogadores

Podem escolher olhar para um adversário e aplicar a sua jogada a favor/contra ele (as jogadas que afectam varios adversarios teêm quase a certeza de serem aplicadas no timing certo: criam poucos escrupulos).

A probabilidade de seres escolhido no principio do jogo varia consoante:
- o teu "rank" anterior no jogo (o dono do jogo tem sempre um rank mais alto que um noviço).
- picardias ou diplomacias prévias entre os dois jogadores

Ao longo do jogo, esta probabilidade vai diminuindo/aumentando consoante a opinião dessa pessoa em relação à tua possivel derrota/vitória e/ou consoante as vezes em que olhaste para ele . Se estas probabilidades não existissem, talvez estivessemos a jogar em casa contra o computador.

=> Sorte controlável

A sorte controlável é aquela em que tu sabes o que vai acontecer, mas não sabes a ordem ou quando.
As mecanicas que se incluiem aqui:
- o castelo do shogun porque o que entra, mais tarde ou mais cedo, vai sair. (talvez o do shogun seja semi-controlavel?)
- A maior parte dos tipos de baralhos de cartas (excluir os que aparecem em sorte semi incontrolavel).
- Dados cujo resultado não seja demasiado relevante para o outcome do jogo (subjectivo consoante a pessoa), como por exemplo, quando não é a principal mecânica.

Alguns dos meus jogos preferidos teem apenas sorte provavel:
- baixa: el grande, tigris
- nula (0,000000000000000000001): torres, puerto rico mas principalmente caylus. O diplomacy tambem encaixa aqui, mas não é um preferido por punhaladas em excesso.

=> Sorte semi-controlavel

baralhos de morte subita: apenas sabes que quanto mais cartas sairem, mais provavel é o jogo acabar (pode acabar na ultima OU TALVEZ não). Um bocadinho do Queen'sNecklace/Coloretto, mais do Ra/Trias mas principalmente o High Society (baralho com 16 cartas: gerir o dinheiro em leiloes, e acaba quando sair a ultima de 4 cartas vermelhas).
balde de dados: do que conheço (que é pouco), apesar de serem a principal mecânica, apenas é necessário uma pequena (subjectivo consoante a pessoa) percentagem de todos os dados rolados. Por exemplo, o World Of Warcraft e os dados de caminho do Runebound.

=> Sorte incontrolável

Aqui inclui-se tudo aquilo que é mistico-religioso, incluindo:

- milagres : seria uma mecanica engraçada, com alguma colaboração de uma entidade

- dados: para não repetir tudo o que já foi dito: darem-me um dado para o lançar 200 vezes, é como darem-me um baralho com 200 cartas, do qual eu apenas sei: que vair ser um 1,2,3,4,5 ou 6, e tenho de esquecer tudo o que já saiu antes, porque não tem nada a ver. Talvez os dados sejam milagres?

No final, uma pessoa apenas conclui que todos jogamos boardgames quem teêm o factor "outros jogadores" e as pequenas diferenças/gostos são conversa :wink:

Dito isto, passo-te a batata quente: porque não jogos de leilões?

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Consigo controlar a minha estratégia melhor num jogo que tenha dados (A) uma vez que a mesma obedece ao factor probabilidade que os dados introduzem ao contrário do que referiste tu olhas para os dados que já sairam para planeares a próxima jogada. Ex: lancei 4 vezes o dado e sairam 1, 1, 1 e 1, para a minha 5ª jogada a probabilidade de tornar a sair 1 é minima, como tal a minha estratégia vai ser construida nessa jogada naquilo que assumo como improvavel de acontecer, se tornar a sair 1, azar!!! LOL!!! É (para além do convivio) o imponderável que dá sabor ao jogo - quem não se lembra do famoso “É pah!! Se não tirar 5+ em 2D10 agora não estou aqui a fazer nada!!” LOL, saiu-lhe 3 !!!

Se alguma vez assistires a um wargame (miniaturas) estilo Warhammer ou FoW em que tudo é resolvido com dados, podes colocar 2 jogadores com exércitos exactamente iguais que o melhor jogador vai ganhar 99% das vezes independentemente dos dados, porque a sua estratégia integra as variações de probabilidades, porque usa as suas tropas melhor, porque se antecipa ao adversário, etc, etc, ou seja os dados são mais um factor em muitos. Em wargames mais complexos, tipo Great War at Sea, Avanced Squad Leader, 3 Days to Gettysbourgh, etc, os dados passam a ser um factor em dezenas e nalguns casos em centenas de outras considerações

Aos leilões simplesmente não acho piada IMO, não lhe consigo mesmo por o dedo na ferida, mas é daquelas comichões de como quem não gosta de violeta ou só gosta de verde esmeralda - BTW: gostei mais do High Society que do Ra, mas muito provavelmente porque o tema no Ra está totalmente pasted em cima, aquilo bem podia ser a venda de chouriços em Portalegre com um fiscal a apanhar os ciganos que vendem as coisas sem etiqueta, etc etc :wink:

(A) - existem jogos com dados que são totalmente aleatórios e dependentes dos dados, em que estes são os reis do jogo em vez dos jogadores - Exemplo tipico: Monopolio!! E fujo deles a sete pés!!!

Manuel Pombeiro
a.k.a.Firepigeon
LUDO ERGO SUM

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Só uma clarificação de alguém que teve Probabilidades e Estatistica. A probabilidade de sair 1 depois de tal jogada nem é maior nem menor do que em qualquer outra jogada, continua a ser a mesma. Isto aplica-se a todos os jogos que usam dados.

Não levem a mal, o matemático dentro de mim só queria deixar isso claro hehehehehe

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A minha filosofia em relação aos boardgames é simples, se os dados forem determinantes na vitória de um jogador, então digo que o boardgame tem demasiada centralização na sorte. De facto, quantos menos dados um boardgame tiver, para mim melhor. O ideal é não ter nenhuns, que é como o que a maioria dos Eurogames tem.

E sim, também fujo do monopolio. Como um gajo no boardgamegeek disse, Monopoly, puts the ass in classic.

O monopolio é o exemplo tipico de quando eu quero descrever um boardgame que seja um luckfest.

“You can not escape me!” he roared. “Lead me into a trap and I’ll pile the heads of your kinsmen at your feet! Hide from me and I’ll tear apart the mountains to find you! I’ll follow you to hell!”

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Só uma clarificação de alguém que teve Probabilidades e Estatistica. A probabilidade de sair 1 depois de tal jogada nem é maior nem menor do que em qualquer outra jogada, continua a ser a mesma. Isto aplica-se a todos os jogos que usam dados.

Não levem a mal, o matemático dentro de mim só queria deixar isso claro hehehehehe[/quote]

Correcção: Ex: lancei 4 vezes o dado e sairam 1, 1, 1 e 1, para a minha 5ª jogada a probabilidade estatistica de tornar a sair 1 é minima

Se não for este o termo é outro qq!! E sabes perfeitamente o que eu quero dizer!! LOL!! É a mesma razão pq não vale a pena apostar na mesma chave do totoloto que saiu na semana anterior!! Estatisticamente é impossivel sair duas semanas de seguida a mesma chave!!

Manuel Pombeiro
a.k.a.Firepigeon
LUDO ERGO SUM

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Sim, é mais ou menos esse termo. A estatistica de sair um quinto 1 é baixa, mas nestes casos o que conta é a probabilidade, pois é isso que rege o lançamento e não a estatistica, a estatistica é só um historial. Logo continuas com tantas hipóteses de apanhar um 1 como em qualquer outra jogada, mesmo que o historial esteja contra.

hehehehehe

E este foi o momento matemático do dia.

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A sorte pode e deve ser controlavel... na maioria de wargames com dados que jogo, o grande truque e o que faz um bom jogador é controlares o factor sorte...

exemplos muito simples:

se fizeres um ataque frontal a uma unidade só a consegues destruir num 4+ num d6... mas se manobrares e a carregares pelo flanco já a destrois num 2+...

se tens por exemplo um castelo para proteger não vais pôr cavalaria nas muralhas... isso tudo refecte-se nas probabilidades dos dados... caso isso não aconteça tem-se uma má mecânica ou simulação

nos jogos com dados, quem os desenha já chegou à conclusão, que uma acção se torna menos aleatória quantos mais dados utilizas, mesmo que as probilidades sejam as mesmas... fazendo que acções com menos dados podem tornar-se mais imprevisiveis do que acções com vários dados... mesmo que as probabilidades de sucesso sejam as mesmas...

nem toda a sorte deriva dos dados... quem é que já jogou à batalha com cartas quando era miudo... ou até à batalha naval ...

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Yaaaa Phtagnn!!