Teoria III - Decisão vs Representação

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Lá volto eu a coisas que já disse e tendo em consideração o que o Verbus escreve abaixo.

Os campos A e B até podem existir, é verdade, mas não são específicos dos rpgs. Eles também existem nos jogos de tabuleiro, nos espectadores de cinema, nos desportistas e em qualquer actividade de entertenimento. O campo A é o das pessoas que estão lá pelas pessoas, pela interacção, e o campo B que estão lá pela actividade.

Mas a verdade é que todos nós temos um pouco de campo A e um pouco de campo B. A diferença não é a preto e branco, é de uma posição num contínuo que normalmente tende mais para um ou para o outro lado.

Também é certo que as pessoas com tendências marcadas tendem a fixar-se em actividades diferentes. Em termos de jogos de tabuleiro, para termos de comparação, os campos B são os que gostam de jogos complexos, fortemente tácticos e/ou estratégicos, onde o pensar a jogada é determinante para o jogo. Os campos A são os que preferem jogos ligeiros com muito movimento surpreendente, eventualmente aleatório, onde o que acontece entre os jogadores é mais importante do que o que acontece no jogo. Os primeiros jogam ASL, Xadrez, Go, etc. Os segundos jogam Pictionnary, Trivial Porsuit e similares.

Acresce que a opção por um ou outro tipo de jogo não é determinada apenas por características pessoais, é também muito dependente de características contextuais. Quanto tempo há para jogar? Com que frequência? No meio de que outras actividades? Há contextos de vida campo A e contextos de vida campo B.

Aliás, isto até pode ajudar a explicar porque é que os rpgs nunca descolaram da sua situação de nicho: são apresentados como entertenimento campo A; frequentemente dotados de sistemas e materiais de jogo campo B; vendidos a gente que tem períodos relativamente curtos na sua vida campo B (adolescentes e estudantes universitários), mas que se movem rapidamente para contextos de vida campo A.

Mas estamos rapidamente a entrar no campo do psicologismo de pacotilha...

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Peguei na tua última frase e com ela ilumino as anteriores. Então um desportista ou um gajo que vai ao cinema está lá só pela interacção com as pessoas?

Eu concedo que um grupo de amigos que se junta para jogar Monopoly provavelmente não o faz porque é o melhor jogo alguma vez imaginado à face da Terra, mas incluir no mesmo pacote atletas e entusiastas de cinema parece-me esticar um pouco a corda e, lá está, entra na psicologia de pacotilha.





A planear: D&D 4th Dark Sun

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[quote=Rui]Peguei na tua última frase e com ela ilumino as anteriores. Então um desportista ou um gajo que vai ao cinema está lá só pela interacção com as pessoas?[/quote]

Aparentemente não percebeste de todo o que eu quis dizer. O que eu quis dizer é que também no desporto ou no cinema há gente qualificável como campo A ou como campo B que os pratica como entertenimento. Exemplo do desporto: campo A, um gajo que joga à bola com os amigos para estar com os amigos, interagir, socializar. Campo B, u gajo que joga à bola porque é um fanático da bola, quer ser o melhor, fica todo inchado quando marca um golaço e danado consigo mesmo sempre que dá uma fífia monumental.

No cinema, campo A o tipo que vai ao cinema acompanhado, para estar com amigos, vê qualquer filme sem pensar muito neste, nos que o antecederam e nos que se seguirão, gosta de cinema porque gosta das emoções, dos sentidos; até prefere ver o filme lá em casa no écran gigante, com a rapaziada a beber um copo, sem ter de estar calado porque aquele tipo lá no canto quer silêncio total. Campo B, o tipo que é um cinéfilo fanático, sabe tudo de técnica, correntes estéticas; é sócio da Cinemateca e não perde a passagem em sessão única daquele filme que ninguém viu e de que muito poucos ouviram falar; irrita-se com o bimbo que no outro canto da sala não para quieto nem calado.

Repito, eu não disse que o desporto ou o cinema são campo A ou campo B, disse que nestes como nos rpgs há gente campo A e campo B. Penso também que há desportos que são mais tendencialmente campo A e outros que são mais campo B; e que há filmes que são mais campo A e outros que são mais campo B.

[quote]Eu concedo que um grupo de amigos que se junta para jogar Monopoly provavelmente não o faz porque é o melhor jogo alguma vez imaginado à face da Terra, mas incluir no mesmo pacote atletas e entusiastas de cinema parece-me esticar um pouco a corda e, lá está, entra na psicologia de pacotilha.[/quote]
Um grupo de amigos que se junta para jogar Monopólio fá-lo porque é o melhor jogo alguma vez imaginado à face da Terra, para eles, naquele momento. E porque provavelmente passam-se muitas coisas à volta da mesa que não estão no livro de regras do Monopólio. E porque provavelmente o Monopólio é um excelente pretexto para estarem juntos e se passarem essas coisas à volta da mesa. E provavelmente é por isso que o Monopólio vende muito mais do que «os melhores jogos alguma vez imaginados à face da Terra» - rpgs incluídos.

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"e, lá está, entra na psicologia de pacotilha."

Que simpático, Rui!

Zé

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E aqui estamos a discutir o campo A e o campo B, coisas que já indiquei algures que nem acredito que existam. E, assumo, nem vocês, Rui e Sérgio.

Nem sequer é um espectro com dois polos. São mais é conjuntos de milhares de atitudes que muitas se intersectam e outras nunca se juntam, como os conjuntos que aprendíamos no Liceu - sendo de letras, nunca tive matemática para além do 9º ano, se voltaram aos conjuntos mais tarde e com mais complexidade, peço desculpa pela minha ignorância).

Zé

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Hoy, :)

[quote=smascrns]O campo A é o das pessoas que estão lá pelas pessoas, pela interacção, e o campo B que estão lá pela actividade.[/quote]

What! The! Hell! Que raio de non-sequitur que caiu agora do céu...! Meu, de onde é que tu tiraste isso?!

Ok, deixa-me ser claro: tanto o Campo A como o Campo B são campos de role-players que estão lá especificamente pela actividade do role-play. A malta que está lá pelas pessoas foi discutida aqui. Se quiseres lá voltar, o thread ainda está aberto.

A única diferença entre A e B é uma questão de centro. Para o Campo A, a "actividade de role-play" está centrada na descrição do imaginado, no diálogo in-character, na visualização e na imagética. Daqui, enfaticamente, não segue que os gamers Campo A estejam lá "pelas pessoas".

Sendo que Campo A e Campo B são conceitos técnicos da minha autoria, posso dizer com total autoridade que sim, descrevem um fenómeno totalmente exclusivo aos RPGs. Qualquer extensão dos mesmos para lá disso não é um erro dos termos, mas sim, uma falha de comunicação, ou da minha parte, ou da de quem leu.

Obviamente, tens a liberdade de pegar no meu trabalho e traçar os paralelos que quiseres, se te apetecer, mas em primeiro lugar, isso constitui uma completa e radical mudança de assunto, e em segundo, sinceramente, os "problemas sociais" da malta que vai ao cinema, bom, neste momento, não é para mim o assunto mais interessante do mundo...

Agora, a re-interpretação e consequente extrapolação dos meus termos para outras actividades, como se realmente fossem aplicáveis, lamento, mas não fez sentido nenhum. Como tu próprio dizes:

[quote=smascrns]estamos rapidamente a entrar no campo do psicologismo de pacotilha...[/quote]

Concordo.

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Hoy, :)

[quote=Rui]Eu consigo pensar num jogador, numa party e até num jogo onde as decisões e as descrições estão ao mesmo nível, [...] simplesmente porque a decisão depende da descrição e vice-versa.[/quote]

Sorry. Nice try, but no luck. :) Não faz grande sentido isolares uns quantos jogos e dizeres, "ah, mas nestes, as descrições dependem directamente das decisões". Essa inter-dependência existe em todos os RPGs e em todas as sessões de jogo. Faz parte da continuidade do próprio processo de imaginação e exploração. É certo que, nalguns jogos, a dependência é forte, está explícita nas regras e tem consequências mecânicas, ao passo que noutros, é mais soft e está constrita ao nível social. Mas está lá sempre.

Quando tens um processo que podes decompôr (simplisticamente) em duas actividades, X e Y, é perfeitamente razoável que X dependa de Y e vice-versa. Não impede que, ao longo do processo, X seja o objectivo central e Y esteja subordinada ao seu serviço. Regras que como as de FATE, que funcionam (ou tentam funcionar) em termos descritivos, mudam, sem dúvida, a natureza da ligação de dependência, mas não alteram a posição estrutural da actividade central e da actividade subordinada.

Um à-parte: regras como a dos stunts de Exalted, ou de Feng Shui, Wushu e 101, ou até o "dado extra da descrição" do Sorcerer, tudo isso são regras que recompensam directamente o Campo A.

Hmmm... e eis que me ajudaste a perceber um pouco mais dos motivos pelos quais esse tipo de regras acaba por não ser interessante para mim... :)

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E fez-se luz. Aqui temos nada de novo mas tão somente a mais velha discussão do hobby, que deve ter começado na primeira sessão do primeiro rpg:

Roll-play (campo B) vs Role-play (campo A).

Assim, não tenho mais nada a dizer, a não ser que o roll-play é mas é para boardgamers que têm mau perder, e como num rpg não se perde... jogam boardgames com as regras de rpg. Mais uma vez, maldita seja a Forge por criar uma base "teórica" para justificar o roll-play e dar-lhe ares intelectuais.

A menos que a discussão se torne produtiva e se saia completamente nesta divisão falsíssima em dois, numa tentativa de maniqueisar o RPG, eu já disse tudo o que tinha a dizer sobre isso no Sec. XX, mas mas resumindo está aqui: quando quero jogar rpg, quero jogar rpg, quando quero jogar um boardgame, quero jogar um boardgame, and never the twain shall meet.

E mais, acho que se consegue harmonizar uma campanha de longa uração com jogadores que procuram coisas muito diferentes no RPG. Já vi isso numa campanha de Warhammer em que participei que durou mais de dois anos.

Zé

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Hoy, :)

[quote=Verbus]Roll-play (campo B) vs Role-play (campo A).[/quote]

Olha outro. Ou eu claramente não sei falar ou a malta está numa inventar e de extrapolar arbitrariamente.

(Para propósitos deste post, e deste post apenas, vou aceitar at face value o termo "roll-play".)

Passionate Play prende-se directamente com tomar decisões duras e difícieis e de lidar com as consequências e com o fallout dessas decisões. Tem a ver com a descoberta do drama inerente ao papel do personagem. É role-play do mais brutal que existe. E é o mais oposto possível a esse so-called roll-play...!

Das tuas próprias palavras:

[quote=Verbus]Não chega ser boa teatrada, o universo tem de ser modificado E/OU toda a gente ficou mais imersa no universo por causa da teatrada! E não precisa ser teatrada - uma decisão muitas vezes É POR SI bom roleplay, sem uma palavra dita "in-character".[/quote]

Ora, tudo isto é inequivocamente Campo B!

Queres tentar outra vez?

Outra questão:

(Dsiclaimer: a minha faceta arrogante e paternalista vai aparecer outra vez...)

[quote=Verbus]acho que se consegue harmonizar uma campanha de longa uração com jogadores que procuram coisas muito diferentes no RPG. Já vi isso numa campanha de Warhammer em que participei que durou mais de dois anos.[/quote]

Das hipóteses abaixo, escolhe uma ou mais que se apliquem:

1) O pessoal discutiu estes ou outros assuntos similares e criou alinhamento

2) Por um acaso estrondoso, o pessoal começou alinhado à partida. As coisas "diferentes" que cada um procurava não eram assim tão diferentes.

3) A campanha não "harmonizou" lá muito bem. A maior parte do pessoal não se estava a divertir mais que mediocremente durante a maior parte do tempo, mas como role-play é espetacular, o pessoal engoliu, em busca dos raros e preciosos momentos brutais.

4) Nenhuma das anteriores. A campanha realmente harmonizou preferências diferentes com sucesso.

A única em que eu realmente não acredito está riscada. Na minha humilde mas franca opinião, se achas que a opção 4 é a correcta, estás em denial.

Já agora, eu também sei que é "possível". Vivi a opção 3 durante cinco anos.

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Nem eu na tua dicotomia. E suponho que nisto teremos apenas de concordar em discordar.

Zé

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Vide o post do Mendes, que responde muito melhor do que eu alguma vez poderia.





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Não vale! Ele disse primeiro!

Agora mais a sério, não estava a tentar ser simpático nem antipático, estava a tentar demonstrar uma falácia no argumento do Sérgio.





A planear: D&D 4th Dark Sun

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Correcção: que simpático, Sérgio e Rui.

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Hoy, :)

[quote=Verbus]Nem eu na tua dicotomia.[/quote]

Algum trabalho, o verbo implícito nesta frase. Segunda parte do meu post? Ok. :)

Mais a sério, pergunto, no entanto, se a primeira parte do post fez mais sentido para ti, e se percebeste melhor o que eu tenho estado a tentar dizer.

Quanto a acreditares ou não, não estou preocupado. Nada do que eu estou a dizer é "verdade" a nível electro-químico. Tal como um mapa não é um território, apenas o descreve sob determinados pontos de vista e para determinados objectivos, estes conceitos não passam de modelos e de termos para descrever e modelar fenómenos que já observei vez após vez após vez após vez.

(O CJS no Saldanha era tipo disco de Petri de grupos de role-play. O pessoal que lá ia era tanto e estava lá batido durante tanto tempo que quase que se podia usar para fazer experiências em laboratório controlado. :) )

Anyway, é mais importante para mim o pessoal perceber o que eu estou a dizer que acreditar em mim...

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Isso é arbitrário. Eu já vi exemplos de malta que estava tremendamente envolvida no jogo, mas como não o demonstrava da mesma maneira que os outros à mesa, era acusada de “mau roleplay”. Suspeito que tu também já tenhas visto isto.





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Se um jogo é excepção, eu diria que merece ser analisado. Se um jogo, especificamente como o Spirit of the Century, faz exactamente isso (decisão e descrição dependentes uma da outra: ver os Aspects e as regras de Invoking, Tagging, e Compelling), então eu diria que é excepção. Tenho-o aqui algures que terei todo o prazer em te enviar.

A menos que tenha percebido mal isto:

[quote=JMendes]Nota que isto não quer dizer que as sessões só tenham representação ou só tenham decisão. Isso seria morónico. O que eu digo é que, nas sessões Campo A, os momentos de decisão existem e são vários, mas só lá estão para suportar descrições e diálogo funcionais e divertidos, enquanto que nas sessões Campo B, as descrições e diálogos existem e são vários, mas só lá estão para suportar momentos de decisão funcionais e divertidos. E sim, eu consigo teorizar a existência de um jogador para quem as decisões e as descrições estejam ao mesmo nível ao mesmo tempo. (Este é o tal contra-argumento que eu tentei admitir.) Na realidade, a existência de tal indivíduo, até ver, é teorica. Será, de base, um jogador raro, suficientemente raro para eu não conhecer nenhum. Além disso, a probabilidade de existir um grupo de jogo inteiro com esse frame of mind é, na prática, suficientemente próxima de zero para ser ignorada sem perda de generalidade.
[/quote]

Já agora, explica-me este raciocínio:

Porque me parece que algo se perdeu por aqui.





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É apenas porque os exemplos não ilustram de todo o que é referido, nem têm nada a ver com o que o João discute.





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Podia estar empenhada, da mesma forma que um jogador de xadrez ou de boardgames. E muitas vezes, nas suas estratégias e maneiras de "ganhar o jogo" afastava-se tanto do universo imaginário e da imersão nele que sim, fazia mau role-play.Lembra-te do E/OU que eu disse e o João está sempre a referir (um dos muitos pontos em que nos entendemos). Noutros jogos podemos nem sequer ligar ao universo nem a nada que não seja regras e estratégias para ganhar. E, assim, nos divertirmos. Se o fazemos no RPG, este perde a sua especificidade. E entre os meios de imersão no universo estão as teatradas, as decisões "tacticamente erradas", os interlúdios cómicos, os diálogos, e outros. E nem todos os jogadores usam os mesmos meios.

Atenção que eu faço a distinção entre mau roleplay e "in-character" e "out-of-character" ou falar na primeira ou terceira pessoas (embora confesso que não tenha sempre sido assim, e o "in-character" na primeira pessoa ainda é, maioritariamente, o modo que eu prefiro usar e ver a ser usado). Vi muito bom rtole-play sem se usar uma palavra na primeira pessoa, e muito mau na primeira. Incluindo diálogos e discursos intermináveis que não traziam nada à história nem à caracterização da personagem nem do universo, mas, pelo contrário, atrapalhavam a sessão e eram completamente maçudos para os outros à mesa que não os participantes directos no diálogo/monólogo.

Assim, tens razão. Eu próprio acusei pessoas, empenhadas no jogo, de fazerem mau roleplay.

Zé

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Não há maneira de saber isso, sem perguntar. De qualquer das formas, parece-me uma afirmação tendenciosa: não só implica um maior conhecimento da intenção da(s) pessoa(s), como diminiu o valor de um jogo de xadrez, à luz do rpg. E é tangencial ao que o João quer discutir.





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[quote=JMendes]Ok, deixa-me ser claro: tanto o Campo A como o Campo B são campos de role-players que estão lá especificamente pela actividade do role-play.[/quote]

O meu problema com isto é o «especificamente». O Crisitano Ronaldo está lá «especificamente» pelo futebol? Ou pelos milhões do Real Madrid? Ou pelas gajas (embora haja quem diga que são os gajos)? Ou por tudo isto? A mim parece-me que por tudo isto.

O mesmo com o roleplay. O pessoal está lá «especificamente» pelo roleplay? Ou pela interacção social? Ou pelo pelo imaginário? Ou por tudo isto? (Uma coisa é certa, o pessoal não está lá pelos milhões do Real Madrid, infeliz e injustamente.)

É claro que o pessoal está lá pelo roleplay mas este não é uma realidade pura, isolada. Ele é um veículo, o veículo que cada um escolhe para se exprimir. Ora para uns o fundamental na expressão é a interacção social num contexto de roleplay; para outros é o fazer, mais uma vez num contexto de roleplay.

O que me parece completamente fora é a tua insistência em isolar o roleplay de tudo o que o rodeia necessariamente.

[quote]A única diferença entre A e B é uma questão de centro. Para o Campo A, a "actividade de role-play" está centrada na descrição do imaginado, no diálogo in-character, na visualização e na imagética. Daqui, enfaticamente, não segue que os gamers Campo A estejam lá "pelas pessoas".[/quote]

Ai não? Essa é gira. Vejamos, o campo A está centrado «na descrição do imaginado, no diálogo in-character, na visualização e na imagética». Ok, agora diz-me, tirando um narcisista terminal à frente do seu espelho, imaginas alguém a fazer isto sem ser com o envolvimento de outras pessoas? Imaginas que para o campo A o CRPG ou o jogo solitário façam algum sentido?

[quote]Sendo que Campo A e Campo B são conceitos técnicos da minha autoria, posso dizer com total autoridade[/quote]

Ora lá estamos nós de novo. Isto não é um diálogo, é uma lição. É um exercício onde tu vens iluminar-nos com a tua percepção profunda do fenómeno rpg. Queres um conselho? Pede ao pessoal do AoJ para desactivar as entradas do pessoal que não sejam para repetir o que tu dizes, para te agradecer pelo teu magnânimo exercício de «autoridade» ou para te elogiar por tão excelsa elevação «técnica».

[quote]Agora, a re-interpretação e consequente extrapolação dos meus termos[/quote]

O teu problema é que não compreendes uma realidade muito simples e muito antiga: os únicos termos nossos - no sentido de meus, teus, de cada um e só da pessoa em questão, no sentido de posse individual e exclusiva - são aqueles que guardamos para nós; a partir do momento em que entramos em comunicação os termos deixam de ser nossos nesse sentido; passam a ser nossos no sentido de comuns, partilhados, de todos os que participam na conversa. Das duas uma: ou estás a falar unilateralmente e os termos são de facto teus, mas não há diálogo; ou estás em diálogo e os termos não são teus, são de quem participa no diálogo. Se não te custar muito, diz em que estamos.