MrDiegues: ALguém que vá para o Invicta Con de Lx na Sexta-feira e tenha espaço para mais um no carro? Dividiamos as despesas!1 semana 6 dias atrás
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tercix: Mr. Mallgur, é favor chegar à recepção. Mr. tercix needs to talk to you.2 semanas 1 dia atrás
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Actas: @abrigeiro eu meti-me neste kickstarter porque como o jogo não vai para retalho só tenho esta hipótese. Se não gostar não me parece que seja difícil recuperar o investimento.6 semanas 2 dias atrás
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Avaniar: @abrigeiro Eu tenho a 1a ed. para mim vale muito a pena, mas é um jogo mt sui generis. Aconselho ara o solo. De resto, nem por isso.7 semanas 5 dias atrás
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Vou mover para aqui a discussão sobre o actual ranking, fórmulas de cálculo, possíveis alternativas, etc, que estava off-topic no outro post.
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Firepigeon escreveu: -
em Quinta, 31/05/2007 - 14:30
- ter um ranking verdadeiramente de jeito que diga qualquer coisa que valha a pena tirar ilações do mesmo, tipo top 100 semanal ou mensal
- voltarmos a ter chat!!!
Como assim "verdadeiramente de jeito", LOL? :) E como é que eu faço um top semanal ou mensal? Os jogos mais jogados nesse tempo, é?
Por chat refereste àquele pequeno bloco à esquerda onde o pessoal deixava mensagens e tal? O que era apelidade de Muro dos Recados?
ricmadeira escreveu:
em Quinta, 31/05/2007 - 16:34
- ter um ranking verdadeiramente de jeito que diga qualquer coisa que valha a pena tirar ilações do mesmo, tipo top 100 semanal ou mensal
- voltarmos a ter chat!!!
Como assim "verdadeiramente de jeito", LOL? :) E como é que eu faço um top semanal ou mensal? Os jogos mais jogados nesse tempo, é?
Por chat refereste àquele pequeno bloco à esquerda onde o pessoal deixava mensagens e tal? O que era apelidade de Muro dos Recados?
Não percebeste Ricardo, eu explico... ele quer um top onde apareça um jogo com dados... até lá o top não tem jeito. Daí um top 100 semanal. Para um desses jogos conseguir aparecer :P
Sim, penso que ele se referia ao Muro.
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Referia-me mesmo ao
em Quinta, 31/05/2007 - 18:16
Referia-me mesmo ao chat!!
Qt ao ranking não me serve de nada um em que 6000 entraram votaram num jogo e nunca mais apareceram!!! É a mesma coisa que fazer um ranking de música construido no mesmo estilo e o Hino da Internacional Socialista e o Hino da Republica Popular da China estariam nos primeiros lugares!!
Manuel Pombeiro
a.k.a.Firepigeon
LUDO ERGO SUM
Últimas jogatinas:
Negating the unforeseeable is utterly unrealistic, and scrambling to deal with problems is indeed a game skill.
Então se bem te entendo.
em Quinta, 31/05/2007 - 18:47
Então se bem te entendo. As votações seriam recolhidas por:
- Jogo jogado no mês currente, ou no máximo há 1-2 meses
- Votação no jogo.
- Se não jogaste o jogo há 2 meses (exemplo) a votação é "perdida".
Faz sentido. Talvez. Um rank sem dúvida diferente.
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É uma forma sim senhor
em Quinta, 31/05/2007 - 19:06
Na realidade nunca pensei muito à séria na problemática (erro crasso pois se não se concorda então é favor sugerir alternativas - mea culpa mea culpa mea culpa - pronto, não me vergasto mais LOL).
Mas efectivamente a coisa mete ainda mais confusão quando se olha para o ranking e se vêm jogos completamente out-of-print em que votaram ppl que já os jogaram à uns 20 anos atras (saudosistas talvez) mas que já nem sequer os têm, mas que é quase impossivel para novos jogadores/hobbistas poderem dizer de sua justiça.
A tua sugestão parece-me muito boa sim senhor. Problema para a mesma: jogos de duração curta terão uma quantidade de jogos enorme. Ex: no BGG consistentemente todos os meses é o Magic o jogo mais jogado!!! Por outro lado a classificação que se lhe deu continua a influenciar.
Como ongoing ranking parece-me cada vez melhor!!!
Extrapolando a tua idéia:
O jogador A joga o jogo Z 3 vezes logo o seu ranking no jogo Z é como se votasse 3 vezes, o que se não torna-se a jogar passados x semanas deixaria de influenciar o jogo.
Gostei bastante!!
Ricardo o que dizes? Vamos-te chagar com esta. Nem que seja pelo gozo de ver o que é que efectivamente isto dará!!!
Manuel Pombeiro
a.k.a.Firepigeon
LUDO ERGO SUM
Últimas jogatinas:
Negating the unforeseeable is utterly unrealistic, and scrambling to deal with problems is indeed a game skill.
Não se esqueçam que á
em Quinta, 31/05/2007 - 19:16
Não se esqueçam que á malta que joga, mas não os coloca no bgg, pessoalmente não actualizo as minhas jogatanas à mais de 2 ou 3 meses. Terei de voltar à carga? :)
"as efabulações sobre temas mundanos e o lugar-comum não satisfazem as mentes mais criativas e sequiosas de novos estímulos"
Participação, participação e participação
em Quinta, 31/05/2007 - 22:27
Uma comunidade precisa de participação!!! Só assim pode evoluir. Note-se o caso da nossa politica, na qual há uma tal falta de participação que está praticamente divorciada do resto da sociedade!! A culpa é dos politicos que lá estão ou de quem não os obriga a fazer o trabalho que deviam estar a fazer?!?!? Falta de participação!!
Mas voltando ao caso em causa, sim senhor isto obriga a manter as jogatanas registadas. Qt a mim ganha-se o saber o que está na berra. Imaginem isto num ranking de carros. O ranking do melhor carro do mundo. Não seria estranho termos lá o Ford Modelo T nos 10 primeiros? Ou o Mini dos anos 70? Ou o Carocha dos novos (que nos EUA teve um sucesso 'tão grande que decidiram que nem valia a pena fazer publicidade na Europa!). Sem dúvidas carros bons mas neste momento podemos considerá-los sem dúvida alguma como os melhores? Ou quando olhamos para a tabela de carros numa revista o que lá está é o número de carros vendidos, ou na música o de albuns vendidos?
Ora em jogos que eu saiba não é possivel ter estes números, porque tb seriam sempre suplantados com o nº1 indiscutivel (se visto desta forma): Monopolio, a uma distancia apreciavel do Risco e o Quatro-em-Linha. Com uma classificação ongoing de jogatanas e classificação talvez se tenha uma idéia mais próxima da realidade, seja à semana, ao mês ou ao trimestre.
Com isto precisa-se de participar mais? Sem dúvida alguma!! Perde-se o q com isso? 2 minutos para registar uma jogatana? De certeza que se perde mais tempo do que isso diáriamente em frente da televisão a ver publicidade à lixivia para a roupa!!!
Manuel Pombeiro
a.k.a.Firepigeon
LUDO ERGO SUM
Últimas jogatinas:
Negating the unforeseeable is utterly unrealistic, and scrambling to deal with problems is indeed a game skill.
Até concordo contigo quanto
em Sexta, 01/06/2007 - 00:55
Até concordo contigo quanto a haver mais participação, mas não querendo ser desconstrutivo, é bem possivel que uma contagem de 600 pessoas que lá foram só uma vez, seja mais fiável do que uma contagem mensal onde só 3 ou 4 gatos pingados marcam os jogos que fazem todos os dias. É natural que essa malta tenha o ranking de jogos mais actualizado e esses sejam sempre os primeiros da lista, o que origina um grande desvio nessa estatistica. Pra resolver o problema terá de haver uma amostragem que seja significativa da comunidade que joga. Se o mercado rondar os 600 jogadores o painel não poderá ser menor do que 10% pra se conseguir um ranking aproximado. Mas será possivel conseguir 60 tugas a marcar mensalmente todos os jogos que façam?
"as efabulações sobre temas mundanos e o lugar-comum não satisfazem as mentes mais criativas e sequiosas de novos estímulos"
Bom, isto para já é um
em Sexta, 15/06/2007 - 13:27
Bom, isto para já é um "moot point", porque ainda não estou a sacar os dados de "plays" do pessoal. Estava a ver se Mr. Aldie tornava isso acessível através de feeds XML, como faz para os dados das colecções, mas até agora népia. Se fosse por XML, eu tinha tudo pronto e feito em 5 minutos... assim, tenho de desenvolver um esquema de recolha de dados completamente novo só para as plays, e processar páginas html vai ser muito mais demorado que os simples feeds, portanto teria de ter cuidado para não sobrecarregar o servidor... etc.
Anyway, nós temos um problema... que é já temos poucos votos; se vamos limitar a participação a quem tem plays registadas ou pelo menos vai registando uma ou outra... bom, faz-se um ranking na mesma, mas vai ser representativo de ainda menos gajos e será necessariamente bem menos interessante e menos significativo de alguma coisa.
Mas não sou nada avesso, até é algo que me agrada, fazer os votos de um user para um jogo pesarem mais ou menos consoate ele tenha 1 ou menos plays, ou 4 ou menos, ou 5 ou mais, por exemplo.
Depois obviamente que iria haver uma listagem dos jogos "quentes" (i.e. mais jogados) nessa semana/mês. Não é bem um ranking semanal, LOL, mas é uma forte de ver exactamente quais são os jogos mais "quentes", eheh.
Mas pronto, para já tudo isto é impossível sem os dados das plays.
Eu não faria assim. Pois
em Quinta, 31/05/2007 - 19:22
Eu não faria assim. Pois assim não estás a criar um rank, mas um somatório de pontuações.
Porque não:
Jogo X - 10 pontos
Joguei há menos de 2 meses então 10
Joguei há mais então 0.
Temos 40 gajos.. faz-se a média, no final dá 9,45, por exemplo.
Assim tens um top em que só entram realmente os jogos jogados, e não as velhas glórias, tipo Benfica no canal História.
O teu exemplo parece-me mal, pois, se tens 10 gajos que são maluquinhos por Quo Vadis, por exemplo e fazem 5 jogos por semana (o que até nem é muito), e lhe atribuem um 10. No final de uma semana o Quo vadis tem 500 pontos.
Tu que gostas de BattleLore, e jogas 3 jogos só pontuas 30 pontos, mais os do outro gajo que joga... são 60.
A minha ideia, como disse no inicio é mais simples. Tem um jogo jogado nos ultimos 2 meses. Então a nota entra. Não tem. Não entra.
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Expliquei-me mal
em Quinta, 31/05/2007 - 21:29
(número de jogos x ranking dado pelo jogador A + número de jogos x ranking dado pelo jogador B + ... + número de jogos x ranking dado pelo jogador n) / (Somatorio dos jogos de A B ...n)
Exemplo pratico (num espaço de tempo x):
O jogador A deu classificação 10 ao jogo e jogou-o 6 vezes
O jogador B deu classificação 8 ao jogo e jogou-o 2 vezes
O jogador C deu classificação 6 ao jogo e jogou-o 8 vezes
Ranking = (10 x 6 + 8 x 2 + 6 x 8) / (6+2+8) = (60 + 16 + 48) / 16 = 124 / 16 = 7,75
comparado com o rank actual que seria (10 + 8 + 6) / 3 = 8 (não estou aqui a contar com shilling, etc mas percebem a idéia)
Resultado prático é que quando se olha assim para um rank se ve o q é que está na berra, sem se deixar de ter o ranking a que se está habituado. É uma forma diferente de olhar para os números (IMO melhor). Diz-me o que é q se joga e o melhor do que actualmente se joga. Que é que me interessa saber que o Full Metal planete esteja no top 100, se nem com um pau lhe vou tocar tão cedo!!!
Manuel Pombeiro
a.k.a.Firepigeon
LUDO ERGO SUM
Últimas jogatinas:
Negating the unforeseeable is utterly unrealistic, and scrambling to deal with problems is indeed a game skill.
Parece-me uma optima
em Quinta, 31/05/2007 - 21:42
Parece-me uma optima solução.
Ricardo... dá fogo à peça :P
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Metodo Firepigeon vs Media Bayesiana
em Sexta, 15/06/2007 - 08:04
Nao sei se o metodo Firepigeon é o "ovo de colombo" mas se calhar dá pra tirar algum problema da media bayesiana ... tipo:
Ciao!
Sample of my collection, wanna play ?
Boa, Luca!
em Sexta, 15/06/2007 - 08:46
Boa, Luca!
Eu sempre achei que havia algum um pouco estranho com o ranking, mas não percebia o quê. Assim é fácil de ver... estou a dar 6 votos de valor 7,qualquercoisa a todos os jogos. Neste caso o Warhammer FB tem poucos votos, portanto fica-se por ali em torno dos 7. O Carcassone tem muitos mais votos, e são de média mais alta, mas por serem abaixo de 7,qualquercoisa arrastam a média "bayesiana" bem mais para baixo do que o punhado de votos do Warhammer FB.
Vou ver se experimento outras alternativas...
PS - Ainda não abordei toda esta conversa de rankings, mas conto fazê-lo mais tarde... e mover essa discussão daqui para um tópico à parte.
Se calhar se pode utilizar
em Domingo, 17/06/2007 - 11:09
Se calhar se pode utilizar a media de todos os jogos no bgg(5.xx) em vez de aquela de todos os jogos no aoj(7.xx) ...
De qualquer modo ha ainda mais alguma coisa de esquisito ...
Ciao!
Sample of my collection, wanna play ?
Outra opção
em Sexta, 15/06/2007 - 10:41
Acho a ideia lançada muito interessante, mas o que normalmente se faz para calcular estas medidas é ter em conta a média dos utilizadores. A ideia é que a mesma nota tem peso diferente consoante o utilizador. Por exemplo, uma nota 7 dada por um utilizador A que tem uma média de classificações de 8.5 será muito menos valiosa (para o cálculo da média do jogo) que um 7 dado por um utilizador B com uma média de 6. Tenho de consultar um livro que tenho lá em casa para ver que formulas é que se usam para esse cálculo.
Este método tem a vantagem de ter em conta todas as notas dos utilizadores, incluindo daqueles (como eu) que não marcam no BGG os jogos jogados.
Looking across the space, we are looking back in time.
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You miss 100% of the shots you don't take. - Wayne Gretzky
É uma belíssima ideia! Eu
em Sexta, 15/06/2007 - 11:44
É uma belíssima ideia!
Eu já andava a magicar criar uma terceira forma de ordenar o ranking (neste momento há a média bayesiana, e a média verdadeira) baseada exactamente nisso.
Mas não me quero livrar da média bayesiana (apenas aperfeiçoá-la), visto que é isso que o BGG usa para o seu ranking; assim podemos fazer uma comparação directa com o nosso e o deles, o que é sempre curioso. Pelo que percebi, a teoria por trás da fórmula do BGG é semelhante à nossa actual, embora obviamente difiram em todos os detalhes práticos.
Problema
em Sexta, 15/06/2007 - 14:52
Tipicamente as pessoas não jogam os jogos que não gostam. Isso significa que alguém que classificou um jogo com uma nota 5 o vai jogar menos que uma pessoa que o tenha classificado com nota 8. O que vai acontecer é que corre-se o risco de um pessoa inflacione a classificação de um jogo com média baixa, simplemente porque gosta do jogo.
Pegando no exemplo dado pelo Firepigeon, seria pouco provável que o jogador que atribuiu a nota mais baixa ao jogo seja também o jogador que mais o jogou.
Looking across the space, we are looking back in time.
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You miss 100% of the shots you don't take. - Wayne Gretzky
Problema de dupla contagem
em Domingo, 17/06/2007 - 17:08
Não será conveninente fazer uma simples multiplicação do rating pelo número de jogos jogado. Pois assim conta-se o valor dado ao jogo, em duas alturas:
1º-Quando se dá um valor (alto) ao jogo.
2º-Quando se repete esta atribuição, pelo facto de se gostar do jogo e de se jogá-lo mais vezes.
O valor dado ao jogo deverá ser multiplicado, pelo resultado de uma função que converge para um limite(valor), quando o número de jogos jogado aumenta. Este limite representa o valor que a opinião de um jogador tem, quando o seu conhecimento/experiência sobre o jogo, é infinito/a.
Para a convergência para este limite, sugiro que se ponha em denominador algo proporcional ao logaritmo do número de vezes que o jogo foi jogado(poupo-vos aos detalhes das explicações para estas escolhas).
Não conheço os detalhes da média Bayesiana. Todavia o teorema de Bayes aborda a probabiliade de um acontecimento A se dar, dado um acontecimento B ter ocorrido(préviamente).
Se tomarmos por acontecimento B, a média de votações que o jogador deu, e por acontecimento A, o voto desse jogador no jogo em causa, temos um bom ponto de partida para a elaboração de um Ranking/Rating.
Napoleon(greatest military genius of last centuries, if not ever!):
«Le meilleur soldat n'est pas tant celui qui se bat que celui qui marche.»
http://www.flames-of-europe.de
Napoleon(greatest military genius of last centuries, if not ever!):
«Le meilleur soldat n'est pas tant celui qui se bat que celui qui marche.»
Ranking... para quê, exactamente?
em Sexta, 15/06/2007 - 09:49
Hmmm...
Esta obsessão com o ranking fascina-me...
Qual é o objectivo real deste ranking? É muito giro dizer que um ranking assim ou assado não nos serve de nada, mas pergunto eu, para que serve um ranking, seja ele elaborado da forma que seja?
Para eleger o melhor jogo de sempre? Se assim é, os votos devem ser permanentes pois só assim um jogo vai reflectindo a sua apreciação ao longo dos anos.
Para ver o que as pessoas andam a comprar agora? Isso é como os tops de música... se formos por aí, lá estará a pimbice toda à tona.
Para comparar o que as pessoas pensam dos jogos que mais jogam? Poderia ser interessante, mas é injusto para certos jogos se depois daí inferirmos da sua qualidade. Um jogo como o Full Métal Planète será muito penalizado porque é raro, demora bastante tempo a jogar e por isso é pouco jogado.
O ranking do BGG é o que é. As pessoas votam (ou deviam votar) de acordo com a guideline que as aconselha a atribuir um valor de acordo com o quanto gostam de jogar um jogo. É um ranking, por assim dizer, da vontade que cada jogo dá a cada jogador de o jogar.
A mim não me serve de muito. É mais uma curiosidade que outra coisa. O que é verdadeiramente útil no BGG é a quantidade de reviews e informação, mais ou menos detalhada, do funcionamento do jogo. Isso sim ajuda-me a escolher jogos para comprar.
Se o Caylus, por exemplo, está em segundo ou quarto não me faz diferença nenhuma. Já joguei e não consigo divertir-me ao fazê-lo, mesmo que admire as mecânicas e o design. Portanto não é jogo para mim. Eventualmente vou por-lhe o ranking no BGG, mas só quando ficar convencido de que não há grandes chances de a minha opinião mudar. Se tudo continuar na mesma irei lá para o 4,5 ou coisa assim. Para muitos isto é escandaloso devido à qualidade evidente do design, mas de acordo com a guideline do BGG é assim que me sinto em relação ao jogo.
Portanto coloco isto tudo em resumo e pergunto; O que se pretende com este ranking?
_
"[...] a period when games were complex in your brain, instead of on the board."
tommynomad
Pedro, aproveito e respondo
em Sexta, 15/06/2007 - 13:09
Pedro, aproveito e respondo tb já ao pessoal que eventualmente andou a stressar com este assunto (às vezes não é claro pela linguagem escrita o tom do texto, e cada um tem a sua maneira particular de escrever).
Como eu me farto de dizer Ranking e as estatísticas são uma mera curiosidade, eheh, não tem nenhuma função especial. É mais maneira de perder tempo. Presumo que nenhum estatístico que se preze se atreveria a tirar qualquer conclusão que fosse dali, tão pequenas são as amostras, tão grandes as diferenças entre o número de votos dos jogos, e - obviamente - nunca poderia tirar ilações que não fossem sobre os gostos do pessoal que frequenta o abreojogo e o BGG... nem sequer se atreveria a concluir nada sobre os jogos em si, julgo.
E no fundo o ranking é isso mesmo, um barómetro por necessidade limitado, limitativo e imperfeito dos gostos do pessoal que por cá anda... é difícil ser algo mais. Eu - e de certeza outros - acho curioso consultá-lo, seguir o seu desenvolvimento, ver como o facto de 4 gajos novos terem jogado o jogo X ontem pela primeira vez afectou o ranking de hoje, ver quem deu que nota a que jogo, ver quem gosta deste jogo e quem gosta do outro, comparar o nosso ranking com o BGG e ver as diferenças, as semelhanças e as igualdades de gostos entre este punhado de Portugueses e as dezenas de milhar de gajos no BGG, etc. Há quem perca o seu tempo com outras aspectos do hobbie aos quais eu não dedico nem de perto nem de longe tanto tempo como isso.
Tamos todos esclarecidos? Não vamos levar isto demasiado a sério?
Eu, obviamente, levo isto a sério (a prova é que tive este trabalho todo para me puder deliciar a ver os resultados, eheh), mas não sério "sério"; é mais o levar a sério de um coleccionador que cataloga a sua coleccção com todo o detalhe, e não o sério "sério" de um coleccionador que tranca à chave a sua colecção de jogos "de sociedade" numa sala para manter outras pessoas longe dela e que mantém com a precisão a sala nas condições perfeitas de temperatura, humidade, arejamento, luminosidade solar, etc para melhor conservar os jogos e impedir fungos, insectos e etc de se desenvolver, eheh. ;)
Chiffres, toujours les chiffres!...
em Domingo, 17/06/2007 - 17:09
... mas é injusto para certos jogos se depois daí inferirmos da sua qualidade.
Totalmente em desacordo Malgur.
Os números servem para isso mesmo, quantificar a qualidade.
Agora se os processos utilizados para quantificar são imprecisos/mal fundados/elaborados, isso é outro assunto.
O que é verdadeiramente útil no BGG é a quantidade de reviews e informação, mais ou menos detalhada, do funcionamento do jogo. Isso sim ajuda-me a escolher jogos para comprar.
Mas isso demora muito tempo, e tempo no mundo moderno é escasso...
O que as pessoas precisam é de coisas automáticas que descrevem imediatamente o que um jogo é/representa.
Nada como um bom número... ;)
Napoleon(greatest military genius of last centuries, if not ever!):
"Les hommes sont commme les chiffres, ils n'acquièrent de valeur que par leur position."
Napoleon(greatest military genius of last centuries, if not ever!):
«Le meilleur soldat n'est pas tant celui qui se bat que celui qui marche.»
Mallgur escreveu: ... mas
em Domingo, 17/06/2007 - 22:23
... mas é injusto para certos jogos se depois daí inferirmos da sua qualidade.
Totalmente em desacordo Malgur.
Os números servem para isso mesmo, quantificar a qualidade.
Agora se os processos utilizados para quantificar são imprecisos/mal fundados/elaborados, isso é outro assunto.
Hmmm... a frase assim perde o contexto. O que eu estava a dizer é que seria injusto para certos jogos fazer depender a sua qualidade do número de vezes que são jogados.
Os números servem para muita coisa, além de quantificar qualidade.
Em estatística, os números servem exactamente para aquilo que quem os interpreta quiser... Por isso é que a estatística é tão boa arma política. Um manipulador hábil obtém os resultados que quiser de acordo com os objectivos que pretende atingir independentemente de que números sejam.
O que é verdadeiramente útil no BGG é a quantidade de reviews e informação, mais ou menos detalhada, do funcionamento do jogo. Isso sim ajuda-me a escolher jogos para comprar.
Mas isso demora muito tempo, e tempo no mundo moderno é escasso...
O que as pessoas precisam é de coisas automáticas que descrevem imediatamente o que um jogo é/representa.
Nada como um bom número... ;)
Pois, mas como já vimos não há bons números, neste caso. O ranking do BGG, por exemplo, não é bom para quem gosta de jogos do tipo "Ameritrash".
Qualquer que seja a fórmula de cálculo usada, ela vai servir os critérios de quem a concebeu e, no que diz respeito à qualidade (que neste meio varia grandemente com o gosto de cada um) vai sempre ser uma desilusão para outros. Por isso é que a leitura de opiniões é muito mais útil e válida. Principalmente quando começas a conhecer alguns utilizadores com gostos similares aos teus e podes analisar a opinião dos mesmos.
Fazer escolhas com base na posição em certo ranking de seja do que for é um sinal de ovelhice aguda, na minha opinião. É pensar que, porque todos os outros gostam, deve ser bom...
Napoleon(greatest military genius of last centuries, if not ever!):
"Les hommes sont commme les chiffres, ils n'acquièrent de valeur que par leur position."
Em que posição estaria o Napoleão ao proferir esta frase? Se calhar foi quando estava a levar nos "chifres" em Waterloo... Just Kidding...
_
"[...] a period when games were complex in your brain, instead of on the board."
tommynomad
Rank
em Segunda, 18/06/2007 - 00:34
Cá pra mim o busílis da questão está em encontrar um mínimo denominador comum.
Número de jogadores? Número de jogatanas?
A plataforma de entendimento tem de ser convencionada e, quanto a mim,quanto mais critérios que a definam tiver, melhor.
Para mim a classificação do Age of Steam no AoJ é um pouco surreal porque ainda muito poucas pessoas que o jogaram lhe atribuiram uma classificação e essa foi bastante elevada.
Para mim seria importante que apenas entrassem no ranking jogos que foram jogados acima de "Y" vezes e classficados por mais de "Z" pessoas cuja média das classificações seja entre "W" e "X" e que tenham classificado para cima de "N" jogos diferentes.
Por fim, se o objectivo é manter a coisa actual, estipular um prazo de validade das classificações. Eu considero 2 meses um bocado curto, já que nem toda a gente joga todas as semanas. Eu sugiro 3 a 6 meses
Ou então lixarmo-nos para isto tudo e promover uns Prémios Abre O Jogo ou coisa parecida onde cada user vota num ou mais jogos, numa ou mais categorias. O efeito seria mais ou menos o mesmo.
hmocc escreveu: Para mim
em Segunda, 18/06/2007 - 08:08
Para mim a classificação do Age of Steam no AoJ é um pouco surreal porque ainda muito poucas pessoas que o jogaram lhe atribuiram uma classificação e essa foi bastante elevada.
Não percebo o que há de surreal. O Age of Steam apenas não rebentou com a escala e tomou de assalto o 1º lugar exactamente porque não tem votos suficientes... e isso é porque a maioria das pessoas que o jogou ainda a semana passada não achou, pelos vistos, por bem dar-lhe uma nota baseada apenas numa sessão, eheh. Para os votos que tem, tem a média verdadeira mais alta:
http://www.abreojogo.com/jogosdetabuleiro?sort=desc&order=Classifica%C3%A7%C3%A3o+M%C3%A9dia
Se continuar assim...
De resto tem 8 votos... contra os 34 do Puerto Rico. A proporção é quase exactamente igual à da sua situação no geek, onde tem 2048 votos e o PR tem uns estrondosos 8840... a diferença é que lá está em 10º lugar, e cá em 4º.
É tudo uma questão da fórmula de cálculo, claro, mas a certa altura as notas altas têm de começar a compensar o menor número de votos, senão ficamos com uma coisa que apenas indica os jogos mais disseminados:
http://www.abreojogo.com/jogosdetabuleiro?sort=desc&order=Votos
Somos muito poucos, e temos de ter isso em conta. Por exemplo, só 51 jogos têm 10 votos ou mais, só 22 jogos têm 15 votos ou mais, e apenas 6 jogos têm 20 ou mais. Quantos jogos queremos ver no top? 6, 22, 51? Há que arranjar um equilíbrio entre um mero concurso de popularidade e a extraordinária diversidade de jogos que há por aí, onde há géneros à parte inteiros (wargames, anyone?) onde meia-dúzia de votos já significa um jogo tão estupidamente popular que deviam cosntruir uma capela em seu nome.
Para mim também é um feature este top ser tão caseiro que alguns votos podem fazer a diferença, e o voto de qualquer pessoa contar. É engraçado estar num evento como o Encontro de Lisboa ou de Leiria e ver n pessoas apresentadas pela 1a vez a um jogo, e alguns dias depois vir aqui ao top e ver o salto que o jogo deu (ou quanto se afundou). Para alguma coisa mudar no top do BGG é preciso um cataclismo, e mesmo assim demora meses e meses... :) Por isso é que estou sempre de olho aqui na coisa, porque todas as semanas há pequenas novidades... um wargame que tem mais um voto e escalou umas tantas posições, um jogo que pode fazer um assalto ao top10 se no próximo encontro alguém mais o jogar e gostar, um jogo novo a trepar dezenas de posições, um jogo velho que ganhou mais uns tantos votos e muitas posições, um utilizador novo com opiniões diferentes que remexeu uma série de pequenas coisas no ranking, etc.
Anyway, não digo que esta seja a melhor fórmula e o melhor equilíbrio que se pode encontrar... o Luca/Dorakeen já encontrou buracos que não são meras diferenças de opinião, e vou ter de arranjar uma nova esta semana.
De resto... volto a lembrar que por enquanto ainda não há maneira de sacar as "plays" de cada jogador, portanto discutir fórmulas que as incluam é para já algo apenas teórico... e mesmo quando as tivermos, tendo em conta que poucas pessoas as registam, se quisermos fazer algo com elas vamos basicamente tornar um ranking onde a maioria dos jogos tem menos de 10 votos num em que dificilmente algum jogo terá mais do que 10, o que tb não me parece nada bom. O boardgamegeek está nisto há muito tempo, e por alguma razão eles fazem as coisas como fazem, eheh. Não quer dizer que seja o pináculo da perfeição e tenhamos de os copiar mas... também grande parte da piada é usar cálculos semelhantes e ver como é que opinião aqui dos abreojoguistas é diferente da opinião da BGGeeks em geral. Certo? :)
Acho que a melhor solução é ter vários rankings/tops, calculados de forma diferente ou baseados em critérios diferentes, (ou pelo menos ter critérios diferentes possíveis para o utilizador ordenar um ranking como quiser) e assim cada um pode tirar as conclusões que quiser baseados nos critérios mais importantes. Essa já é a ideia por trás do top actual, de resto. Não está lá para dizer a ninguém qual é o melhor jogo (como não me farto de dizer é uma curiosidade), mas apresenta uma série de estatísticas importantes que permitem a quem quiser tirar as suas próprias conclusões... que dificilmente serão sobre que jogo é o melhor jogo; afinal quantos de nós decidem quais são os jogos de que gostamos mais através do ranking do BGG, uh? É uma brincadeira gira, that's all, e quem gosta de estatísticas e tal gosta de brincar com os números. ;)
Ricmadeira,
em Segunda, 18/06/2007 - 14:05
Ricmadeira,
estou de acordo que deve ser má ideia o rating preocupar-se com o número de vezes que um jogador jogou o jogo. No fim de contas os jogadores só costumam atribuir um rating ao jogo quando sentem que têm conhecimento/experiência suficiente sobre este. E além disso, quem se lembra de quantas vezes jogou o monopólio ou o Risco?
Adiante, deixando de parte o número de vezes que um jogo foi jogado, parece-me que é relativamente fácil responder ao problema do número de votos ser muito diferente em jogos diferentes.
Basta incorporar na fórmula uma componente que tem em conta a média das votações dadas aos jogos(a todos eles!) e que vai perdendo cada vez mais peso no rating do jogo quando este recebe mais votos.
Agora, eu acho que o IMBD(filmes) usa uma fórmula aritmética, que é a média pesada de ambas os factores, i.e., média de votação de todos os filmes na IMDB e média das notas dadas ao filme(jogo no nosso caso) em causa.
Isto da fórmula aritmética é que me parece errado. Julgo que devia ser algo exponencial(Gauss). Nada de muito difícil de implementar.
Se precisarem de ajuda posso debruçar-me sobre o assunto depois de 18 de julho e dar-vos uma solução. Já não é a primeira vez que "perco" tempo com estas coisas dos ratings/Rankings.
:)
Nuno.
Napoleon(greatest military genius of last centuries, if not ever!):
«Le meilleur soldat n'est pas tant celui qui se bat que celui qui marche.»
http://www.flames-of-europe.de
Napoleon(greatest military genius of last centuries, if not ever!):
«Le meilleur soldat n'est pas tant celui qui se bat que celui qui marche.»
Surreal
em Terça, 19/06/2007 - 20:14
Desculpa-me Ricardo, mais uma vez, pois expressei-me mal.
Mas de qualquer modo disse "um pouco" antes de "surreal".
Por outro lado compreendo perfeitamente os teus argumentos e concordo contigo. Mas também continuo a achar que devia de haver um qualquer ponto de encontro.
Por outro lado acredito que se aqui vieres a colocar varios rankings o pessoal vai acabar por ficar confuso. Neste aspecto sou da opinião que a haver um ranking AoJ ele deve ser unico, com as suas vitudes e defeitos.
Tenho a certeza que irás encontrar a melhor solução para o problema e cá estarei para ajudar no que puder (ainda que a seja uma autentica nódoa a matemática...).
Abraços
Ora essa, não é preciso
em Terça, 19/06/2007 - 20:35
Ora essa, não é preciso desculpas. Estava só também a explicar a maneira como vejo as coisas, e a razão porque optei por tal solução. :)
Ok, entendido!
ricmadeira escreveu: Há
em Quarta, 20/06/2007 - 01:07
Há que arranjar um equilíbrio entre um mero concurso de popularidade e a extraordinária diversidade de jogos que há por aí,
Para mim também é um feature este top ser tão caseiro que alguns votos podem fazer a diferença, e o voto de qualquer pessoa contar. ..., um jogo que pode fazer um assalto ao top10 se no próximo encontro alguém mais o jogar e gostar, um jogo novo a trepar dezenas de posições, um jogo velho que ganhou mais uns tantos votos e muitas posições, um utilizador novo com opiniões diferentes que remexeu uma série de pequenas coisas no ranking, etc.
Acho que a melhor solução é ter vários rankings/tops, calculados de forma diferente ...e assim cada um pode tirar as conclusões que quiser baseados nos critérios mais importantes.
É bom ver que os rankings também podem ser criativos, e é nesses que nos identificamos.
O ranking da Rede funciona duma maneira que a torna quase um jogo, qualquer um pode atribuir um voto por dia aos jogos que se encontram a votação, isso faz que qualquer pessoa possa defender o seu preferido do momento religiosamente. Um fan do puerto rico pode votar todos os dias no seu jogo com a pontuação mais alta e baixar os outros jogos, os menos preferidos. Agora um defensor do Caylus, ao ver o seu jogo tão mal pontuado vai fazer tudo para que este suba na tabela e lutar contra os outros. Esta estatistica faz com que os jogos preferidos da altura estejam em primeiro plano. Claro que quantos mais votos o jogo tiver mais estável estará na sua posição. Se quiseres ver um jogo no top que não estiver lá podes carrega-lo, mas vais ter de esperar que este tenha um minimo de votos para poder chegar ao top. O universo de jogos é muito mais limitado para atrair mais votos por jogo. Apenas os mais jogados e conhecidos entre nós, estarão a votos e todas as semanas vai entrando mais um jogo na votação, o que trás uma espécie de evolução ao jogo.
Como o ric diz é um top que está sempre a mudar e depende dos melhores jogadores.
O que quero dizer com tudo isto, é que estando nós no mundo dos jogos, é uma boa ideia brincar com as estatísticas como se de jogos se tratassem, com objectivos diferentes, como jogos diferentes que nos agradam mais, ou menos, que nos ensinam isto e aquilo, que nos trazem esta ou outra informação e divertimento.
"as efabulações sobre temas mundanos e o lugar-comum não satisfazem as mentes mais criativas e sequiosas de novos estímulos"