No post anterior eu já não estava a discutir a questão dos dados ou descrição, queria só esclarecer a minha opinião e que não acho que falar do personagem na terceira pessoa seja mau role play ou qualquer coisa do género. Essa frase que citaste surgiu no meio para eu explicar o que eu considero que NÃO é interpretação (e isso não implica que eu esteja a conotar alguém com o exemplo expresso).
Okay. E parece que o Rogério percebeu melhor que eu e respondeu de facto à tua questão (embora, é claro, não vás concordar com ele, eheh). Hmm… muito interessante a resposta… nunca me ocorreria pensar aquilo antes, mas de facto é um óptimo ponto. Está-se sempre a aprender!
Não vamos novamente ao extremo. Vou tentar explicar melhor o que quero dizer: eu não considero que seja obrigatório que numa sessão todas as cenas incluam a tal minha definição de interpretação. É óbvio que há algumas situações em que basta rolar os dados e nada mais, algumas possivelmente nem sequer requerem alguma descrição, são tão pouco relevantes para a trama em questão que se podem resolver apenas através de mecânica (sei lá, abrir uma fechadura, talvez). Portanto, voltando ao teu exemplo, o Tashi vai engatar a gaja e parte-se logo para a mecânica, na minha opiniao isso não invalida que se esteja perante um role play. Provavelmente as pessoas envolvidas nesse exemplo (por algum motivo que não vem ao caso) acharam que essa cena não tinha tanta importância ou era preferível resolvê-la assim. Mas suponho que não haja algum grupo de jogo em TODAS as cenas se resolvem assim: eu quero fazer X, rolo os dados e dá azo ao resultado Y, sem descrição, sem interpretação. Isto sim, na minha opinião, não seria role play, mas apenas game. Claro que este é um exemplo tão extremo que eu suponho que não exista. E se existir, eu não queria jogar nesse grupo!
No way 
Eis que a razão pela qual eu odeio discutir ideias em foruns publicos volta a atacar. Eis que o ponto da discussão se perde para dar lugar a um braço de ferro argumentativo em que o objectivo deixou de ser discutir a ideia mas apenas ganhar o argumento.
Acho que ambos concordamos e percebemos o ponto um do outro na questão fundamental e estamos a discutir semântica.
Enfase minha.
Ultimo ponto nesta discussão especifica. Sem descrição foi algo que adicionaste à questão meio de surra, mas que é um ponto fulcral. TEM que haver descrição senão não há entradas para o espaço imaginário partilhado. O meu ponto era que apenas não tem que haver a tua definição de interpretação para ser role-play. Mas mesmo a tua definição de interpretação é diferente da tua definição de descrição.
Os gostos especificos de cada um não são o que está em causa. Voltando ao ponto inicial, decidir conflictos sociais “à mesa”, para mim continua a ser role-play e não passaria pela cabeça dizer que não era. Apenas me desagrada a MIM pessoalmente.
Inteiramente de acordo. E que se lixe a semântica!
Oi, :)
[quote=Nietzsche]Sempre me pareceu que o motivo pelo qual a maioria dos role playing games tradicionais deram tanto espaço ao combate nos seus livros de regras é porque o conflito físico é mesmo uma daquelas circunstâncias em que não há como fugir ao lançamento[/quote]
Se realmente sempre te pareceu isso, então sempre estiveste enganado. O motivo pelo qual a maioria dos role playing games tradicionais deram tanto espaço ao combate nos seus livros de regras é porque "é assim que se faz". No mainstream, inovação não vende.
[quote=Nietzsche]as interacções sociais dos personagens não ficavam tão sujeitas à aleatoriedade das regras[/quote]
Lá porque não se rolam dados não significa que as regras sejam menos aleatórias. "O GM decide" não é um mecanismo minimamente consistente, nem sequer objectivo, por muito justo e competente que o dito GM possa ser.
[quote=Nietzsche]qualquer interpretação excelente de um jogador mesmo que não exclua o lançamento de dados (ou qualquer outra mecânica) deve, pelo menos, dar-lhe um bónus.[/quote]
Isto parece-me algo frágil e inconsistente. [i]Qualquer[/i] interpretação excelente? Mesmo durante um combate? Uma escalada? Quando o personagem é sujeita a tortura? Se não, onde é que traças a linha? Situações socias? Então e um torneio de justa? É puramente uma situação social.
[quote=Nietzsche]nunca fui confrontado com um mestre de jogo totalitário que estivesse ali só para me contrariar. [/quote]
Já eu, pessoalmente, nunca fui atropelado por um autocarro durante uma sessão de jogo, para acrescentar algo que vem mais ou menos igualmente a propósito.
[quote=Nietzsche]Role Playing que, ou muito me engano, ou em em língua portuguesa significa precisamente interpretação[/quote]
Muito te enganas, tanto do ponto de vista formal como do ponto de vista do contexto dos RPGs. Formalmente, role play é desempenho de papel. No contexto de RPGs, role play é imaginação negociada. Nenhuma destas definições obriga a interpretação, embora seja uma técnica bastante válida, tanto para uma como para outra.
Já agora a parte do game, que tu tão prontamente descartaste, é bastante relevante para esta disucssão. Jogo é uma actividade estruturada em que os participantes usam regras para manipular recursos em direcção a um objectivo. Esta definição não fala em ganhar nem em competir nem em nenhuma outra das conotações negativas associadas ao termo game.
Querem uma definição formal de RPG? Actividade estruturada em que os participantes usam regras e manipulam recursos, por forma a negociar o conteúdo de um espaço imaginário partilhado, em direcção a um objectivo. Interpretação? Sim, mas é opcional.
Antes de resumir, quero alertar que o que eu vou escrever a seguir pode ser lido como um ataque pessoal, mas não é. É, sim, um ataque cerrado à posição em si, e não à pessoa.
O problema da posição que estás a defender, Nietzsche, é que é puramente arbitrária e não obedece a qualquer critério objectivo. É uma posição "by default". Alguém, um dia, fez assim, e agora, um sem número de pessoas assume que "é assim que se faz". Claro que, quando estamos a falar de pessoas que só conhecem jogos que são literalmente todos iguais e que não fornecem mecanismos minimamente satisfatórios para fazer coisas de outra maneira, é difícil quebrar o molde. É um mecanismo de feedback clássico. Mas é falacioso.
Há que ir mais além e ver o que está do outro lado. Onde tu estás, eu já estive. Onde eu estou, tu nunca estiveste.* Vem até cá um bocado, vê o que a malta anda a fazer, e depois reconsidera. Uma de duas coisas vai acontecer: ou tu vais mudar de ideias ou vais finalmente arranjar uma maneira objectiva de defender essa posição. :)
(*) "Eu joguei uma vez uma sessão de PtA" não conta. Lá porque um jogo é não-tradicional, não significa que seja a resposta para todos os males. Capes, Donjon, Shadow of Yesterday, tudo isto são jogos que toda a gente devia experimentar.
O que o Demonknight disse mas comigo a fazer gesto de tcha-rán ao lado! ;)
"Se alguma vez sou coerente, é apenas como incoerência saída da incoerência." Fernando Pessoa
Vou responder sem tocar na parte dos conflitos sociais e sua resolução porque já esgotei a minha argumentação sobre o assunto e até já me retirei da discussão no post anterior por ter (acho eu) esclarecido com o Ralek que as nossas posições divergem, mas não tanto como isso. Quanto ao resto… Bom, eu não levo a mal, nem entendo nada disso como um ataque pessoal. O Ricardo Madeira, que é um dos tipos que joga comigo, já me disse o mesmo, em post, por messenger ou pessoalmente, umas boas centenas de vezes. Agora digo eu: não leves a mal, o que se segue também não é um ataque pessoal, nem sequer um ataque à tua posição. É apenas uma defesa. E porque é que eu preciso de me defender se tu não me estás a atacar? Porque, apesar do que o J Mariano disse algures neste thread, nós os “tradicionalistas” parecemos estar em minoria (até podemos não estar, mas parecemos) e por vezes sinto-me naquela tal situação do “nós vs eles”. Enfim, voltando à questão do “não te ofendas que não é um ataque…”. Onde tu estás eu realmente nunca estive, mas já percebi pelas múltiplas descrições que li nos posts e em conversas pessoais que também não quero lá estar! Eu sei que parece que estou a dizer uma parvoíce (e se calhar estou), como é que eu posso rejeitar alguma coisa que não conheço? Bom, vocês são bastante persuasivos em relação às posições que defendem e bastante palavrosos, efusivos e precisos na descrição de tudo quando é indie ou inovador. Depois de ter lido tudo isso continuo absolutamente indiferente e sem curiosidade de experimentar. Além disso, estou satisfeito com os jogos que tenho e divirto-me com eles (o ponto fulcral, o tal da diversão). Se não me queixo, para quê mudar? Outra questão… Embora, como já disse anteriormente, eu não leve a mal nada disto, não achas que és demasiado peremptório na forma de expores as tuas ideias? Se não vejamos, neste post usas as seguintes expressões: “Se realmente sempre te pareceu isso, então sempre estiveste enganado”, “Muito te enganas, tanto do ponto de vista formal como do ponto de vista do contexto dos RPGs”, “O problema da posição que estás a defender, Nietzsche, é que é puramente arbitrária”, “Onde tu estás, eu já estive. Onde eu estou, tu nunca estiveste”.
Já me têm dito que eu, por vezes, dou a ideia de ser intransigente na forma de me exprimir (pelo menos por escrito), mas ao pé de ti sou um cordeirinho! Ora, esta posição não convida minimamente à discussão, muito pelo contrário, anula-a de imediato. Eu sei que não é mal intencionada, por isso não me ofendo, mas outros menos flexíveis poderão achá-la ofensiva. E pronto, regresso ao trabalho…
É que rpg's comerciais é o que há mais aí ao pontapé - às vezes literalmente, como acontece aqui em casa, e por isso são os mais fáceis de analisar. Quantas pessoas tu conheces no mundo todo que conhecem a teoria de rpg? Se me falares que só conheces malta da Forge, então provavelmente o teu universo será de 100% da população, mas se me falares da rpg.net, então se calhar isso vem por água abaixo, para uns 25%, e estes 25% são malta que se calhar conhece e não lhe toca com um pau de 5 metros.
Isto é o argumento britney spears? Pode ser, mas sabes, eu estou-me borrifando para isso. Eu já sei o que é a teoria, já consegui reduzir ao minimo necessário as respectivas agendas criativas, como foi meu propósito há uns tempos atrás, e estou a chegar a um ponto de cansaço onde me estou a borrifar para ela, quero é divertir-me.
Mas isso são devaneios.
De volta à discussão, o teu ponto era:
[quote=Ralek]Há já muito tempo que ando para expôr os meus sentimentos àcerca da resolução de conflitos sociais em RPGs e o meu descontentamento genérico da maneira como maior parte dos sistemas os trata. [/quote]
Que aconteceu pelo meio para de repente o teu ponto ser sobre o combate?
Ok peço desculpa, e obrigado Ralek e jrmariano pela conversa de ontem que me fez lembrar, porque no meio de tanto texto sobre a coisa esqueçi-me do mais importante, as recompensas. Obviamente que eu nunca iria proibir um jogador de tomar uma certa acção dentro de jogo, se um jogador por N razões, a cena não é importante para ele, tá chateado com a vida, etc. não fizer uma descrição ou tentativa de descrição de uma situação social eu não o vou proibir de ir aos dados para a resolver, embora agora que re-leio o meu post perceba que tenha passado essa ideia.
Simplesmente não vai receber tanto xp no fim da sessão como o outro jogador que fez esse trabalho, é um sistema de recompensa que vem previsto nos jogos da WW que costumo jogar, a não ser que no início da campanha o pessoal diga que se está a cagar para isso e que todos devem receber xp por igual, façam o trabalho ou não. Claro que se isto depois também chegar a um ponto em que eu perceba que não me estou a divertir, é tudo a ser rolado e acabou, saio do grupo e ficamos todos na boa.
[quote=JMendes]Se realmente não tivesses skill sociais nenhuns como pessoa, então serias total e completamente incapaz de jogar da maneira como estás a dizer[/quote]Ok, acho que pudemos presumir que não sou um vegetal sem expressões, o que disse numa atitude de brincadeira com o jrmariano apenas para demonstrar que não é por se tentar expressar "competências sociais" brutais num RP que efectivamente se as tem.[quote=jmendes]Pode-se descrever, mas não se pode emular.[/quote]Ok semântica, obviamente não vou ter 50.000 pessoas ao meu lado na mesa para intrepertarem tds os NPCs que os personagens encontram apenas para não quebrar o imaginário, mas posso tentar maximizar o conteúdo das descrições.
[quote=JMendes]Tu não gostas de ir aos dados. That's fine. Aconselho-te a ir procurar sistemas sem dados, tipo Amber or some such, em que ao menos, o sistema de resolução é auto-consistente. Ou melhor ainda, joga freeform com um bom GM, que dá sempre sessões muita giras.[/quote]Por acaso já tentei freeform e a coisa pareceu-me um bocado esquisita, embora não me importasse de ir lá outra vez. Quanto a Amber, nunca joguei mas pelos posts do ricmadeira sobre o jogo, alguns com partes de sessões, não me pareceu muito aliciante. Mas posso sempre estar errado, é jogar para ver.[quote=JMendes]Malta, não caiam na asneira de pensar que uma interacção entre dois personagens é diferente por ser feita com a voz em vez de com a espada. Não é. São interacções, e seja qual fôr o jogo e a vossa maneira de o jogar, essas interacções vão ser "resolvidas" de acordo com um "sistema".[/quote]Espero que a minha correcção ao meu post inicial tenha explicado que estou de acordo com este ponto.
Teoria? Estou a falar de situações especificas e da maneira como são resolvidas em jogo. Nada do que eu pus em cima da mesa tem a ver com o Big Model.
[quote=Rui]Que aconteceu pelo meio para de repente o teu ponto ser sobre o combate?
[/quote]
O meu ponto NUNCA foi sobre o combate. Ora lê lá o meu ponto inicial
Eu usei o exemplo de um combate, que é um conflicto que tradicionalmente é resolvido por fortune (leia-se dados e afins) e caricaturizei a situação transformando-a numa situação resolvida “em role-play” para tentar passar a frustração que eu sinto quando nos jogos tradicionais se empurra para que os conflictos sociais sejam resolvidos dessa maneira.
Como achas que se jogaria se os jogos tradicionais, desde o DD/Unearthed Arcana/Tunnels and Trolls, em vez de serem jogos que traziam mecanicas detalhadas para o combate, trouxessem mecanicas detalhadas para conflictos sociais, e para combate o unico suporte nas regras fossem o nome de uns skills e uns guias genericos sobre como usar?
[quote=Ralek]Como achas que se jogaria se os jogos tradicionais, desde o DD/Unearthed Arcana/Tunnels and Trolls, em vez de serem jogos que traziam mecanicas detalhadas para o combate, trouxessem mecanicas detalhadas para conflictos sociais, e para combate o unico suporte nas regras fossem o nome de uns skills e uns guias genericos sobre como usar?[/quote]
Não sei, mas acho que tinhas a ganhar, e fechavas imediatamente esta discussão, se desses uma olhada ao Exalted 2. 
Claramente não abarcaste o meu ponto.
Por acaso até li um extenso thread acerca da mecanica de conflictos sociais em Exalted 2nd. Não é nada de muito novo, HeroQuest, jogo mainstream com para aí uns dois anos tem um sistema de conflicto generico, e não é o unico. O meu rpg de eleição, TSoY, também tem um sistema de resolução genérico.
O meu ponto é porque é que os jogadores tradicionais assumem que situações de conflicto social são para resolver em “role-play”. Por muito que o Exalted traga regras detalhadas para conflictos sociais (que admito é um excelente começo, pelo menos quem pegar em role-play pelo Exalted segunda edição não vai estar viciado a resolver conflictos sociais da maneira tradicional) achas que jogadores tradicionais vão pegar nelas? Para os jogadores tradicionais, fazer isso é “mau” role-play. Está tão entranhado no seio do rpg como role-play tem que ter GM ou o GM é responsável pela historia e os jogadores são responsáveis pelas acções dos seus personagens.
Mas eu não quero endereçar o teu ponto; eu não discordo de ti, eu só disse que o teu exemplo era parvo, e mantenho.
Eu tive essa postura (resolver as coisas sociais com role-play) durante uns 10 anos, depois, não sei que click tive, mas mudei, e hoje não o faço.
Não faço ideia se um jogador novo pegar no Exalted 2 e começar imediatamente a resolver conflictos sociais à lei do dado, talvez sim porque é a única coisa que conhece, talvez não porque quem lhe mostra o jogo lhe diz que não.
Se calhar as coisas sempre se fizeram à base do role-play porque nunca houve antes nenhum rpg (comercial) que mostrasse como se fazia.
Não sei se os jogadores de White Wolf o fazem ou não, pelo menos quando fui GM de Werewolf toda a gente rodava dados para tudo. Noutros jogos talvez não seja assim (isso é uma dúvida que tenho em relação ao CoC que quero ver resolvida antes de começar a jogar), e talvez se faça tudo à base do role-play. Mas que noto também uma tendência não só para isso, como para um imersionismo em jogo, e quando esse imersionismo não existe há logo dedos a apontar que se faz mau roleplay.
Tu não gostas disso, a mim não me faz diferença; se houver regras que suportem isso no jogo, deverão ser tão seguidas como as outras. Isto é mau, bom, assim-assim? Não sei e acho que não me cabe a mim responder. Desde que cada um se divirta, não me parece que tenha grande moral para apontar dedos.
Nota: a minha definição de “mau-roleplay” só mudou há pouco tempo (gns ié), influência da educação que tive como jogador e GM, embora eu desde há muito usasse as regras tal como estavam escritas.
Perdão? Falando de um RPG de massas, my dear D&D, elas estão lá… e mostram como se faz, poucas skills mas dá para fazer muitaaaa coisa. Isto desde 3rd claro…
"I think i´ve had a evilgasm!"
Desde 3rd é o ponto.
Ninguém te obrigou a responder 
Existe claramente um objectivo no meu post inicial. Não é apenas um desabafo.
A luz deste ponto existem três tipos de jogadores:
- Os que gostam* de resolver os conflictos sociais por “role-play”
- Os que não gostam
- Os que o fazem porque “é assim que faz”
O meu objectivo é tentar fazer ver aos terceiros que existem alternativas e que devem decidir se gostam mais de uma maneira ou de outra. Que não está escrito na pedra que conflictos socias resolvidos a dado é mau roleplay. Algo que pode parecer obvio para ti, que claramente te encontras na segunda categoria mas já te encontraste na terceira, mas pelo que tenho visto à mesa e em descrições de jogo, não é nada obvio para uma multitude de jogadores.
Tu próprio dizes que tiveste um clique e mudaste a tua maneira de jogar. Se eu puder ajudar pessoal a ter cliques para melhorar a maneira de eles jogarem (quer seja coincidental à minha ou não), boa. Melhor se ajudar pessoal a mudar para a minha maneira de jogar, pois são mais pessoas com as quais eu me divirtirei a jogar.
*por gostam, leia-se o que os diverte mais