Jogar D&D, Vampire e outras polémicas

Google is our friend.

Quanto a se picarem, provavelmente têm toda a razão quando se reduz o jogo a bater em monstros e derrubar portas. Provavelmente também me picaria se alguém reduzisse CoC a impedir rituais e perder sanity ou Qin a wire-fu e artes marciais.

Quando temos um jogador, que pressuponho experiente em D&D, a dizer que não é assim que se joga, que os manuais não reduzem D&D a isso, acho que é altura para parar um bocadinho e pensar se a atitude de "picar" alguém com uma citação de alguém que se calhar nunca jogou D&D, é sensato.

Noto um padrão nestas discussões tuas, Rui, que é:

  1. Inicias uma thread. Dás a tua opinião.
  2. Alguém responde com a sua opinião.
  3. Tu não queres saber e começas a picar.
  4. Thread rapidamente degenera em troca de insultos.
  5. Ad nauseum.

Isto já era para ter acabado há um ano, não?


"You think I'm old and feeble, do you? Well, face my Flying Windmill Kick, asshole!"

Hugo, mas o jogo só recompensa isso! O_o

Não sei como melhor vos fazer ver isso, é ir às regras e ler, está lá escarrapado: "ganhas xp por ultrapassar desafios". Depois continuas a ler e vês toda a carrada de feats e regras para combate e listas de armas e feitiços que servem unica e exclusivamente para matar monstros (sem descontar o facto de haver um manual de monstros chamado Monster's Manual), se comparas com as regras de interacção social que nunca escalam a dificuldade, ao contrário dos monstros que podes ir simplesmente pondo monstros mais fortes, méne, que queres que te diga?!

Eu li as regras (como disse, e repito: li e joguei todas as versões de D&D por aí ao longo dos 20 anos que levo de rpg, e jogo regularmente D&D 3.5 às 2ªs feiras), o Nazgul leu as regras, obviamente temos interpretações diferentes, mas repara que não sou só eu que digo que o D&D só serve para isso, tens o Rick Danger e o JPN a dizer o mesmo (o JPN vai mais longe que eu, mas eu concordo com ele: D&D dá pra tudo o que se quiser fazer com ele, mas suporta melhor aquele tipo de jogo), o Mariano, se não estivesse com a moleirinha queimada do sol iria dizer o mesmo, o Ricardo Madeira idem, etc.

Portanto, não sou só eu, camarada, e a opinião que eu não ligo ao que os outros dizem é largamente exagerada. :-)

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To crush your enemies, to see them driven before you, and to hear the lamentations of their women.
-Noddy, Lord of Darkness

[quote=Rui]Mas pensei que percebesses que estava a usar um tom de brincadeira com a coisa.

Lamento que não o tenhas percebido, tu que me conheces também para cima de 20 anos, mas a internet tem o condão de distorcer a percepção das pessoas. Se quiseres, pago-te um almoço de volta e podemos falar sobre isto.[/quote]

...mas olha que ser referido como "um tipo" dói. E a expulsão não teve piada nenhuma.

Verbus


"I want Rustlers, Cutthroats, Murderers, Bounty Hunters, desperados, mugs, pugs, thugs, nitwits, halfwits, dimwits, vipers, snipers, con men, indian agents, mexican bandits, muggers, buggerers, bushwackers, hornswaglers, horse thiefs, bull dykes, train robbers, bank robbers, asskickers, shit kickers and METHODISTS!"

Bem sei que não, mas precisamente por isso não quis estar a “nomear nomes”. Se te ofendi, peço desculpas.

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To crush your enemies, to see them driven before you, and to hear the lamentations of their women.
-Noddy, Lord of Darkness

[quote=Rui]

Não sei como melhor vos fazer ver isso, é ir às regras e ler, está lá escarrapado: "ganhas xp por ultrapassar desafios". Depois continuas a ler e vês toda a carrada de feats e regras para combate e listas de armas e feitiços que servem unica e exclusivamente para matar monstros (sem descontar o facto de haver um manual de monstros chamado Monster’s Manual), se comparas com as regras de interacção social que nunca escalam a dificuldade, ao contrário dos monstros que podes ir simplesmente pondo monstros mais fortes, méne, que queres que te diga?!

[/quote]

Desculpa lá qualquer coisinha, mas nunca aconteceu, nos 20 anos de D&D que tens na bagagem como dizes, alguém ultrapassar os desafios sem recorrer a combate e consequente morte de "monstros"? A recompensa parece-me ter uma definição bastante mais ampla do que a que lhe estás a atribuir, desde o início.

Um vilão "charmed" com o qual consegues estragar os planos de um grupo poderoso, uma distração para ultrapassar o basilisco, e ele olhar na direcção contrária, um warrior que consegue desafiar o líder dos bandidos para um combate com a condição de obter algo.

Sim, há muito combate em D&D, é muito orientado a combate, mas dizer que é a única coisa que se pode lá fazer parece-me uma observação muito básica e parece-me que não é a esse nível que queres ir.

Vitor

Já; várias vezes, de facto; já aconteceu ganhar XP por descobrir a armadilha, e ganhar XP por a desarmar; já aconteceu ganhar XP por convencer o Mayor; inclusivé, já aconteceu um combate acabar sem termos morto os monstros todos e mesmo assim ganharmos o XP. Isto porque eram esses os desafios que estavam em cima da mesa, e porque foram ultrapassados, o personagem ganhou os XP.

Qual é o problema?

Há desafios que foram ultrapassados e ganhou-se XP por isso.

No entanto, aponto que o CR para falar com o Mayor é sempre o mesmo, independente do nível do personagem, e o CR dos encontros com monstros é escalado para que se adapte ao nível do personagem.

Como alguém mais sábio que eu disse: pode fazer-se tudo em D&D? - Sim, mas o jogo está construído para ser à volta de kill them and take their stuff, logo que este tipo de jogo seja o mais apropriado.

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-Noddy, Lord of Darkness

Se há alguma coisa fixe nestes threads polémicos, é a oportunidade do pessoal aparecer todo e sabermos quem está por cá :) Ainda não conseguimos chegar a todos os roleplayers do site, mas não falta muito (o RedPissLegion ainda vai a tempo de aparecer para responder a possíveis provocações do Rui sobre Exalted ;P ).

Entretanto, desculpem estar a ignorar o tópico, mas mais alguém tem a sensação que, se pusermos de parte tudo aquilo que foi dito, estamos todos de acordo? :)

Acho que já referi num comentário anterior que, dependendo do ponto de vista, todos temos razão. As questões que vocês estão a atirar um ao outro partem de pressupostos diferentes - ou seja - para o Rui, o Monsters Manual certamente nunca vai desaparecer da prateleira e, para o Nazgul, as mil e uma campanhas diferentes que mestrou/jogou com D&D certamente nunca serão esquecidas.

Podem concordar com isso e seguir em frente?

Demoraste este tempo todo a perceber isso?

:smiley:

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Evil never dies, it just waits to be reborn…

Eu já segui em frente à muito tempo, estou só é a divertir-me, e muito diga-se de passagem, com a tentativa de “picanço” do Rui!

:wink:

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Felizmente no novo Vampire: The Requiem temos regras alternativas para jogar um jogo mais focado em terror pessoal, o "Monster Garage" incluído no Requiem Chronicler's Guide, e para lutas políticas e feudos de sangue, o "Primacy" e "Barony" no recém-editado Damnation City.

O interessante é qualquer um destes três conjunto de regras não está incluído no livro de regras original, mas os seus temas, o horror e a política, estão no ambiente e na descrição nele contido. E isto apesar do jogo ser anunciado como de "Terror Gótico".

"Se alguma vez sou coerente, é apenas como incoerência saída da incoerência." Fernando Pessoa

Quando li esta thread lembrei-me dos discursos do Marcelo Rebelo de Sousa satirizados pelos Gato Fedorento. Desculpem-me a graçola:

'Posso jogar D&D sem superar desafios de forma táctica, em particular belicosamente ou fisicamente?... Sim, mas há jogos com sistemas mais bem focados nessa forma de superar desafios o que os torna mais úteis para o consumidor. Isso quer dizer que o D&D é um jogo inútil?... Não, o D&D é especialmente bom no que faz quando usa as regras nelas contidas, desenvolvidas com um intuito claro pelos seus criadores e editores. Mas sou obrigado a jogar como os designers querem?... Não, mas se o não fizeres não estás a aproveitar o potencial específico do produto. Então mas o jogo diz que dá para jogar eficientemente tanto histórias épicas cheias de conflitos heróicos como campanhas quasi-militares fantásticas?... Bem, infelizmente o que o jogo diz advém do marketing que está por detrás dele, do suposto "valor" que o consumidor-alvo procura e também duma certa maneira confortável e tradicional de descrever a experiência e objectivo do jogo, o que pode não corresponder à experiência real que se tem quando se o joga. Mas, os jogadores dizem que têm experiências iguais a essas que lá estão apregoadas, como isso é possível? É possível porque as regras o permitem ao deixarem esses detalhes específicos a cargo do consenso geral dos jogadores ou porque o jogadores desenvolvem regras alternativas numa tentativa de "bricolage". Mas não se pode inventar regras alternativas? É que o jogo é meu e ninguém me proíbe de inventar regras! Bem... Sim, mas o "desenho" do jogo deixa de ser o original e o produto passa ser outro diferente e com um valor diferente do original........'

Estão a ver onde isto vai dar não é? Ou defende-se a subjectividade do consumidor no uso do produto ou a subjectvidade da interpretação no qual uso dar ao produto. Ou então ataca-se a leitura subjectiva da existência destas características no produto por outras pessoas ou das experiências prévias que se teve com ele.

Enfim, a conversa do Marcelo dá para outros jogos de RPG como Vampire, Call of Cthulhu ou Champions... ad infinitum

"Se alguma vez sou coerente, é apenas como incoerência saída da incoerência." Fernando Pessoa

O post do JRMariano lembrou-me um corolário que descobri sobre o D&D 3.5. Durante anos andei a jogar AD&D como dizem neste thread, a usá-lo para tudo o que fosse fantasia: intriga, terror, política, whatever. Comecei a fartar-me e a achar que era demasiado complicado para a minha cabeça, rules heavy, cheio de monstros dificílimos de decorar, etc.

Depois começámos a usar o Lex Arcana para a fantasia, um joguito Italiano ultra-simples, e deixámos o D&D para trás porque o Lex Arcana dava pra jogar intriga e terror sem a carga toda do rules-heavy e andávamos nessa onda - Cthulu Roma :slight_smile:

Passado uns tempos resolvemos revisitar o D&D em modo Dungeoncrawl à moda antiga, com tabuleiro e pecinhas e hordas de orcs. Foi vê-lo brilhar, tinha muita piada manipular aquelas regras todas para conseguir uma vantagem extra sobre o monstro de servíço :slight_smile:

Conclusão: eu voltei a gostar de D&D quando o usei para matar monstros. Façam disso o que quiserem.

Agora só queria que fizessem uma edição com bonequitos e cartas para os feitíços e objectos mágicos, estilo Descent, que continuo a não ter cabeça pra me lembrar de tudo :confused:

O Star Wars Saga Edition já vai ser assim, ou já é assim, o que leva muita gente a dizer que o D&D 4 também vai ser assim.

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…e como diz um amigo meu, cuja sabedoria e sapiência ultrapassam em larga escala as minhas, isto acontece.

(para quem não quer clicar no link, o resumo: a 4ª edição de D&D está à porta, e é muito mais boardgame que a 3ª edição)

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-Noddy, Lord of Darkness

[quote=Nazgul][quote=Rui]

Tenho algumas questões, mas vou tentar esclarecer algumas coisas:

[/quote]

Ok, vou tentar responder.


[quote=Rui]

As regras de D&D dizem claramente: há 3 tipos possíveis de campanhas, kick in the door, deep immersion, um misto dos dois (imagino que esta última abarque muita coisa…);as regras dizem mais: só se ganha XP por ultrapassar desafios; as regras continuam: ganhando XP, sobe-se de nível, e subindo de nível ganham-se poderes. Eu não estou a inventar isto nem a ler mal nada, é o que está lá escrito, aqui exposto resumidamente.[/quote]

Quanto quiseres falar sobre este assunto a sério lê primeiro o DM Guide…

"Many styles of play exist, two that sit on opposite ends of the playing spectrum are detailed below as examples"
DMG pág. 7

Como vês, O DMG não diz claramente que há 3 tipos possiveis de campanhas, mas diz sim, claramente para quem se dá ao trabalho de o ler, que há muitos estilos de jogo e prossegue descrevendo dois deles…


[quote=Rui]

-Nazgul, tu questionas a maneira como eu exponho as coisas, mas aquilo que exponho é o que está no livro, sem tirar nem por. Aponto-te para os tipos de campanhas que, segundo o livro, se podem jogar, e mais digo que o "misto dos dois" pode abarcar carradas de coisas; que outro tipo de campanha conheces?


[/quote]

Queres reformular alguma coisa nesta questão?


[quote=Rui]

-Não contabilizando os desafios tal e qual como vem no livro, com as tabelas para construção de Challenge Rating apropriadas ao nível e constituição da party, como sabes se o desafio é adequado ao nivel dos personagens? Imagino que, quando dizes "por muito forte que sejas, há sempre alguém mais forte que tu", que os desafios que lanças aos personagens sejam desequilibrados/desajustados?


[/quote]

Está tudo muito bem explicado no DMG como fazer esses cálculos…

O ser mais ou menos desiquilibrados/equilibrados tem a ver com o estilo de jogo escolhido pelos intervenientes.


[quote=Rui]

-Se ter mais XP não significa ficar mais forte, apesar de ser apenas esta a maneira que tens de subir de nível e ganhar poderes, o que é que significa ter mais XP?

[/quote]

É muito simples, ter mais xp significa isso mesmo, ter mais experiencia, o que traduzido para a mecânica do jogo significa de um modo simplista e generalista; mais poderes.

O que esqueces é que assim como os personagens tem mais poderes, também os desafios que enfrentam aumentam consequentemente de dificuldade. Por isso ter mais xp/niveis/etc torna uma personagem efectivamente "mais forte"? Ou será que no fundo apenas vai permitir almejar a feitos maiores e mais perigosos?


[quote=Rui]

-Se o núcleo central de D&D não é ganhar XP para ficar mais forte, sendo que as regras só apontam para isso, então qual é?

[/quote]

A resposta a essa está na introdução do PHB, pág. 4…

[quote=Rui]

A minha análise ao que tu mostras aqui, é que tu na realidade não jogas D&D

[/quote]

:smiley:
Tens um sentido de humor fantástico!!!

Já agora, e a título de curiosidade, podes dizer-me o que ando a jogar?

[quote=Rui]

Mudando um pouco o assunto, mas continuando na mesma linha de pensamento.

Tenho falado ultimamente com um rapaz que joga no mesmo grupo que eu, e o seu rpg de eleição é o Vampire: The Masquerade; eu tenho alguns preconceitos pessoais contra o Vampire (it sucks), que vou tentar não interfiram na minha análise.

Diz-me este amigo que Vampire é um "jogo adulto", pelos temas com que normalmente lida, a Humanidade vs a Besta, as politicas dos clãs, etc.

Eu digo que ele está errado, e aponto porquê: o único que vi até hoje ser qualificado "para crianças" foi o Fairy’s Tale, que tem escrito, em várias páginas "for kids"; todos os outros não trazem qualificação alguma (isto está aberto à discussão, claro, e espero que me provem que estou errado).


Mais aponto o erro do seu julgamento, quando falo sobre XP (um ponto fulcral em qualquer jogo: o XP são a recompensa aos jogadores pelas acções que tomam em jogo, e isto influencia a maneira como jogam): o Vampire recompensa os seus jogadores por "bom roleplay", mas esse XP só pode ser usado, unica e exclusivamente, a comprar atributos, pericias, disciplinas, e humanidade (talvez me falte um item ou dois), o que me parece errado: se eu jogo tanto para a politica, porque raios é que só posso subir a minha Celerity?

Como em todos os meus posts, este também está aberto à discussão.

[/quote]

Na minha opinião, a qualificação/teor é dada pelos intervinentes no RPG(seja ele qual for) e não pelo jogo em si.

Como a vida seria aborrecida sem comédias vampirescas ou fadas assassinas…


:wink:


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[/quote]

Eu ia dizer algo mas aqui o Nazgul resume bem a minha opiniao…

Malta, antes de criticarem deem-se ao trabalho de lerem as coisas e nao serem tao preconceituosos…



Bom, eu tenho de dizer que estava há dois dias a olhar para esta discussão na lista de tópicos recentes, hesitante em clicar no link.

Já tinha lido a thread que originou esta, vi que o tópico era iniciado pelo Rui (todos os moderadores já sabem que isso é sinal para manterem os extintores à mão, eheh, temos um aviso com a cara dele na sala de reuniões), e que tinha uns extraordinários 74 comentários mas que já ninguém lá postava há vários dias (o que podia ser um sinal de thread “trancada”).

Bom, só queria mesmo comentar que fiquei aliviado por ver que afinal nenhuma amizade tinha terminado por causa disto (acho!), LOL. Daqui a um ano tentamos então outra vez a ver se se consegue uma discussão ainda mais civilizada! :wink:

Era só isso mesmo… circulem, circulem, nada para ver aqui!

PS - Zé, eu coloco as mãos no fogo pelo Rui, no sentido em que tenho a absoluta certeza que ele estava a brincar com a pessoa a quem respondeu e não pretendia provocar-te ou sequer trazer-te à baila (daí mencionar-te como “tipo” e não pelo nome) e muito menos ameaçar alguém de expulsão. Isto porque, embora nunca se tenha efectivamente chegado a isso, ele é a única pessoa que tem no currículo n avisos à navegação do estilo “comporta-te ou else”, um ou outro até em público. Já sabemos todos que ele tem lata, LOL, mas teria de ter muita mais do que isso para te ir chatear quando tem um cadastro assim tão longo. :smiley:

PPS - Espero que agora não sejas tu a levar-me a mal, Rui, eheh. (Tal como tu, também estou em tom de brincadeira.) :slight_smile:

Mas espero que não leves a mal se revelar a minha nova sig. Cool

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Não te metas comigo, camarada; tenho n avisos à navegação, alguns deles em público, e não tenho medo de os usar.

Bom, suponho que te podia fazer mais um aviso à navegação… :wink:

Eheh, força, diverte-te! :smiley:

Boas!

Isto é obviamente, uma opinião tua, certo?

É que curiosamente foi perguntado a um dos designers da nova edição, numa das muitas entrevistas da GenCon que populam o youtube, algo semelhante , ao que ele respondeu algo do género:

“A nova edição não vai ser boardgame nem um jogo de miniaturas, na realidade as miniaturas vão ter a mesma relevância que tinham na edição anterior”.

E depois ainda tem o desplante e a audácia de afirmar que para jogar a nova edição não são necessárias miniaturas!

A blasfémia! A ignominia! O horror! Heresia!

Pode dar-se, é claro, o caso de o Rui saber mais sobre a nova edição e o que vão fazer com ela do que os próprios designers…

:wink:

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E declaro que a partir de agora toda a gente vai ter que ter no início dos seus posts um NMHO (Na Minha Honesta Opinião) iscrito em escrita invisível (IMHO para vocês seus anglófilos nojentos!)!... :P :D

"Se alguma vez sou coerente, é apenas como incoerência saída da incoerência." Fernando Pessoa