4ed Core Rules - primeiras impressões

Que haja por aqui alguns “cromos” (será mesmo plural?) que gostam tanto de um dado RPG que são capazes de desenvolver um texto extenso que demonstra sine qua non os méritos louváveis do mesmo em pretérito do Dungeons & Dragons ainda acredito (caso do smascrns com o BRP neste thread: https://www.abreojogo.com/forum/rpg_dd/2009/04/novo_em_rpg) mas daí a haver um “movimento anti-D&D neste fórum” não me parece.

Por um lado esse ímpeto em afirmar que aquilo do que uma pessoa gosta é melhor do que os outros gostam não é nada que não tenha ouvido antes acerca de RPGs mais populares ou até dos mais obscuros. E por outro lado parece-me um fenómeno típico de tudo o que é uma paixão e move as pessoas.

E sim, enquanto não apresentares factos (leia-se transcrições ou até links) não passa de especulação que em nada ajuda a esta discussão (não te preocupes que não foste o único a desviá-lo, eu incluído).

Aliás acho que devíamos abrir um thread para discutirmos essa ideia provavelmente errada do “grupo activo do Abre o Jogo que se dedica a movimentar-se contra o D&D” que tantas vezes é replicada ou até, quem sabe, colocarmos um “disclaimer” acerca disso na secção do “Sobre nós”.

Nota: Editei partes do post original pois achei que estava demasiado “engraçado”, o que nem sempre ajuda a estas discussões.

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Bom, em jeito de declarações finais vou apenas responder a algumas questões que ficaram em aberto.

A primeira tem que ver com a componente do jogo que mais influência a parte de interacção de personagens e da história nas minhas campanhas de D&D. A resposta a isto é sem dúvida o Campaign Setting de Eberron, onde o nosso grupo de jogo se vai inspirar tanto na criação de personagens como de NPCs e onde é que eles se inserem no mundo que os rodeia.

O DM guide2 como já muito bem referiram é um manual onde se fala sobretudo da componente de campaign building e de como gerir roleplay, jogadores e uma série de questões que pouco têm que ver com a componente de combate. Este livro também o consulto por vezes para inspiração.

Um exemplo de que em medida estas componentes de jogo seriam diferentes usando um sistema diferente é um pouco difícil de responder sem experimentar na prática. Posso supor por exemplo, que se usássemos o sistema de Cthulhu, que as personagens seriam talvez um pouco mais cuidadosas e menos heróicas porque os confrontos físicos são muito mais letais neste sistema do que em D&D. Mas isto é muito vago e sujeito a infindáveis discussões...

D&D não é de maneira nenhuma um jogo perfeito e nem provavelmente o melhor RPG que existe, mas não é apenas hack&slash ou MMORPG como muita gente quer fazer crer, e foi sobretudo a refutação desta ideia o objectivo das minhas intervenções.

Tenho de enviar uma palavra de apreciação à intervenção do "grande mestre psy" mas respondendo directamente à tua pergunta Rick, realmente não se pode falar directamente de um "movimento anti-D&D". Eu sei que a grande maioria dos utilizadores deste forum são neutrais ou tolerantes em relação a qualquer jogo mesmo quando a sua opinião não é favorável. Mas parece que D&D é daqueles jogos que sempre que é mencionado consegue provocar um comentário qualquer de cariz negativo, na sua grande maioria das vezes não inserido no contexto do tópico.

Para colmatar a lacuna do "grande mestre psy" eu vou deixar então aqui uns exemplos e os tais links:

1- Temos aqui um thread sobre a Red Box que a Wizards planeia reeditar para 4th edition, onde um inspirado compara D&D a um pedaço de cócó. Parece-me relevante para o tópico e sobretudo revela uma maturidade elevada. Também dignas de nota são as intervenções de um senhor que tem uma raposa vestida com uma farda como avatar que a mim me parecem sensatas. É ver aqui:

https://www.abreojogo.com/blog/nazgul/2010/02/red_box

2- Quando se falou em organizar jogos para levar para o encontro nacional de RPGs e se falou em D&D 4th edition houve logo quem quis expressar a sua opinião pessoal negativa sobre este jogo apesar dessas opiniões, positivas ou negativas, não surgirem para mais nenhum jogo e de não terem sido necessárias para aquilo que estava a ser discutido no tópico que era pura e simplesmente "que jogos querem jogar no encontro de RPG?":

https://www.abreojogo.com/LeiriaCon2010RPG

Estas duas situações são dois exemplos que me lembro assim de repente, mas mais há de aí haver. Isto para não falar dos inúmeros tópicos em que alguém anda à procura de um grupo para jogar D&D e tem de vir sempre alguém dizer: "D&D? Não preferes jogar antes o jogo X ou Y?" Não preciso de postar aqui links é só fazer search nos tópicos.

Concluindo, não há realmente um movimento anti-D&D nem nenhuma cabala contra D&D, o que há sim, indubitavelmente, é um conjunto de indivíduos que fazem questão, e muitas vezes de maneira desagradável e off-topic, de exibir o seu desagrado por este jogo.

Eu pessoalmente (nada pessoal pois não conheço a pessoa em si e acho que se pode criticar as mensagens escritas até certo ponto) não apreciei a intervenção do Psy’ pois intervir numa discussão apelando à não-discussão e sugerindo outra acção alternativa preferível é um pouco contra-produtivo. Se as pessoas estão a discutir ideias é porque o querem fazer. Provavelmente dão na mesma importância a essa acção alternativa e têm pessoas com quem o podem fazer. Provavelmente até apoiam a iniciativa do “Go Play” que significa isso mesmo (ícone incluído no avatar e tudo).

No Abre o Jogo irão sempre existir conjuntos de indivíduos que precisam isoladamente de manifestar a sua opinião e por vezes fazem-no de maneira crassa e com pouca diplomacia. Um dos critérios de admissão no site não é de certeza a sensatez e o dom da palavra. Aliás não existem mesmo critérios de admissão!

Quem vier postar aqui tem mesmo de se aguentar à bronca e a às “bocas”. Não há possibilidades logísticas nem “políticas” para se garantir o contrário. Eu por vezes deixo-me levar pelas provocações e arrependo-me logo a seguir quando lhes dou resposta. Imagino os outros! :slight_smile:

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E estamos a falar de D&D. Imagino se estivéssemos a falar de "indies." Smile

[quote=Lord_of_Blades]

Concluindo, não há realmente um movimento anti-D&D nem nenhuma cabala contra D&D, o que há sim, indubitavelmente, é um conjunto de indivíduos que fazem questão, e muitas vezes de maneira desagradável e off-topic, de exibir o seu desagrado por este jogo.

[/quote]

Isto está a ficar clubístico! Só tenho a dizer...


NINGUÉM PARA O BENFICA... Ups! NINGUÉM PARA D&D, NINGUÉM PARA D&D, NINGUÉM PARA D&D ALLEZZZZ OHHHHHH!!!

Próximo encontro nacional eu visto a camisola dos Super "Dragões" e vou dar pedradas aos carros de adeptos de outros rpgs que não sejam o D&D!!!!!!

[quote=jrmariano]Que haja por aqui alguns "cromos" (será mesmo plural?) que gostam tanto de um dado RPG que são capazes de desenvolver um texto extenso que demonstra sine qua non os méritos louváveis do mesmo em pretérito do Dungeons & Dragons ainda acredito (caso do smascrns com o BRP neste thread: https://www.abreojogo.com/forum/rpg_dd/2009/04/novo_em_rpg) mas daí a haver um "movimento anti-D&D neste fórum" não me parece. [/quote]

A questão é um pouco mais complexa do que apontas e não é uma questão, como o Lord of Blades pensa, de dizer mal do D&D por dizer ou de tentar impor à viva força outros jogos em lugar do D&D. A questão de fundo, como eu indico claramente no sítio para onde vai o teu link, é que há muita gente que chega ao rpg de mesa apenas tendo conhecimento do D&D e sem saber que há opções. O que eu fiz (nomeadamente no sítio para onde lincas), faço e continuarei a fazer é tentar esclarecer um ponto: a pessoa está interessada em jogos de personagens em geral, ou está interessada em jogar especificamente D&D? No último caso, como aconteceu no tal sítio, eu calo-me. No primeiro caso, apresento alternativas e por uma razão simples: nós não somos assim tantos a gostar de rpg. Por vezes pode ser mais fácil encontrar um grupo que jogue jogos diferentes do D&D do que um grupo que jogue D&D. Se a pessoa estiver disposta nesse caso a experimentar o que o grupo joga, tanto melhor.

Como é evidente, não há nisto qualquer tentativa de denegrir o D&D ou de o substituir à viva força por outros jogos. Curiosamente os posts sobre jogos de tabuleiro estão cheios de coisas destas («quero jogar o jogo X», «ouve lá, porque não jogas antes Y?») e nunca me dei conta de que ouvesse quem visse nisso uma cabala para denegrir um jogo a favor de outros...

Sérgio Mascarenhas

Mariano,

Se de alguma forma a minha intervenção te incomodou, então apresento as minhas desculpas.

A minha intenção era "arejar um bocadinho", recorrendo à paródia, e dar a minha opinião quanto a um sub-tema ("um certo ambiente anti-D&D). Como sabes sou um entusiasta do jogo, e quando vejo pessoas a minar-lhe o interesse, ressinto-me.

Não querendo alimentar mais polémica neste tópico, reforço o pedido de desculpas.

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"D&D" https://sites.google.com/site/jrc589

A tua intervenção não me incomodou nem tens nada que pedir desculpas.

Eu disse que não a apreciei no sentido que não concordo muito com ela. Realcei que era “pessoalmente” para reforçar a minha opinião como um indivíduo e evitar confusões recentes.

Podemos discordar a nível intelectual sem termos que enquadrar as coisas de maneira emocional, certo? Porque aliás “nem tudo o que as pessoas gostam lhe fazem bem”, eh eh. Reservo meu direito de estar perfeitamente enganado e ser corrigido por ti. :slight_smile:

Se achares que mesmo assim devemos falar mais sobre este assunto manda-me uma mensagem pelo serviço aqui do Abre o Jogo.

Acho que o problema (se que é um problema)é mesmo esse. O entusiasmo não pode ser confundido como legitimação de verdades absolutas ou tentativas de ridicularização dessas mesmas verdades. Mas é o que alimenta este hobby, para o bem e para o mal.

Ainda bem que nos lembras do que é estávamos mesmo a falar. Com o tamanho deste thread podíamos ter perdido o fio à meada.

Por acaso até podíamos estar a falar de Savage Worlds, Mouse Guard ou Vampire: The Requiem nesta thread. Mas não seria mais prático um thread à parte?

[quote=Lord_of_Blades]Para colmatar a lacuna do "grande mestre psy" eu vou deixar então aqui uns exemplos e os tais links[/quote]

No primeiro link, há um grande número de opiniões e algumas parecem ser pró-OD&D e contra o D&D actual. O tom pode ser considerado ofensivo, mas isso foi devidamente moderado. Não me parece que os comentários fossem off-topic. Há frases depreciativas, mas há também elogios factuais nesse tópico, inclusivé uma chamada de atenção para os prémios de melhor jogo que D&D recebeu no ano passado.

No segundo link, não estou a encontrar essa opinião pessoal negativa off-topic, a menos que consideres para isso a tua própria intervenção Wink que certamente não tem nada de mal a dizer nem está propriamente fora de tópico.

Quanto aos comentários dirigidos a quem procura um grupo para jogar, é difícil de generalizar uma apreciação sobre todo esse tipo de tópicos. Agora, estamos completamente de acordo quanto ao facto de ser possível jogar qualquer tipo de RPG com D&D e, por isso, chegar aqui e dizer só "quero jogar D&D" pode querer dizer muita coisa. Assim sendo, eu costumo fazer algumas perguntas para obter mais informação em benefício de quem poderá estar interessado em recrutar jogadores. As pessoas normalmente não dizem se têem tempo para uma campanha curta-longa, das experiências que já tiveram ou do estilo de jogo que preferem e, por isso, a minha intenção é pô-las a falar um pouco mais sobre o que elas querem. Além disso - se for alguém que nunca jogou antes um RPG - acho importante pôr essa pessoa a jogar seja o que for antes que perca esta vontade inicial de experimentar. Claro que já houve tópicos em que a pessoa expressou em primeiro lugar um interesse pelo mundo de D&D e não tanto pelos RPGs em geral - aí já é diferente. A pessoa pode estar tão motivada para jogar D&D que o facto de se calhar precisar de aguardar ou de se esforçar mais para ter a sua primeira sessão lhe será indiferente.

Haverá mesmo um conjunto de indivíduos que estão à espreita para darem facadas despropositadas? Não me parece, mas, se houvessem, estou certo que fariam parte da grande diversidade de opiniões que se encontra aqui, não fosse esta uma comunidade de roleplayers de todos os géneros. Entretanto, vão-se organizando eventos, fazendo-se reviews, criando-se campanhas e D&D em geral continua a ser o RPG mais falado e promovido no AbreoJogo. A isto chama-se um movimento pró-D&D Happy

[quote=Lord_of_Blades]

1- Temos aqui um thread sobre a Red Box que a Wizards planeia reeditar para 4th edition, onde um inspirado compara D&D a um pedaço de cócó. Parece-me relevante para o tópico e sobretudo revela uma maturidade elevada. Também dignas de nota são as intervenções de um senhor que tem uma raposa vestida com uma farda como avatar que a mim me parecem sensatas. É ver aqui:

https://www.abreojogo.com/blog/nazgul/2010/02/red_box

[/quote]

Viva! Antes de mais, obrigado pela atenção Smile

Podes interpretar a linguagem que usei como imaturidade, e não tenho mais do que aceitar a crítica, mas gostava acima de tudo se lesse o que escrevi: algumas pessoas (pelos vistos até frequentadoras desde fórum) podiam ver o colocar do D&D4 na red box semelhante a colocar um pedaço de cocó dentro de um objecto acarinhado, com intuito de provocar. Uma espécie de profanação.

Não quis com isto transmitir a minha opinião pessoal do D&D4 nem a de ninguém em particular. E desculpas se a linguagem te ofendeu, não era essa a intenção. Até aqui acho que a conversa tem sido bastante cívica e construtiva (sou recém-chegado e não tinha visto o tópico ser discutido antes). Estou a seguir a questão, a gostar das opiniões e concordo com o que se tem dito.

<Aviso: dissertação meio despropositada>

Se querem saber a minha opinião pessoal, usar o D&D4 como plataforma de roleplay é como fazer safari fotográfico com um tanque. Bem vistas as coisas tem tudo para fazer safari fotografico, e até é porreiro para o todo-o-terreno, dá para fugir aos leões e tal... mas sejemos honestos, não foi para isso que foi feito: o objectivo é mais destruír cenas, toda a gente sabe. E claro, como temos um tanque, mesmo que a ideia inicial tenha sido tirar fotos, temos ali um canhão para disparar. E toda a gente curte, porque é uma sensação bestial que não se conseguia com outro veículo. E é contagiante, toda a gente quer experimentar, com vários obuses, depois com a metralhadora de topo, e já se diz que para o próximo safari vamos trazer um canhão ainda maior e aí é que vai ser. E quando uma pessoa dá por si já nem se lembra que vieram tirar fotos. Mas foi divertido! :)

No fundo acho que não se pode culpar as pessoas de se divertirem deste modo (notem que os animais são a fingir...). Quanto muito pode-se criticar a honestidade de quem parte para um safari fotográfico de tanque -- está-se mesmo a ver que o que eles gostam é de disparar o canhão e ver coisas a explodir. Mas se se divertem, quem sou eu para criticar?

[quote=jrmariano] Quem vier postar aqui tem mesmo de se aguentar à bronca e a às "bocas". Não há possibilidades logísticas nem "políticas" para se garantir o contrário. Eu por vezes deixo-me levar pelas provocações e arrependo-me logo a seguir quando lhes dou resposta. Imagino os outros! :) [/quote]

Não podia discordar mais. Se não há nenhum tipo de controle de comportamentos, como se mantêm um site?

A título de exemplo e se quiseres, eu mesmo começo por aqui a avalhacar todos os tópicos de rpg que não sejam sobre D&D ou que não digam bem do jogo.

O que se passa em relação ao D&D é muito simples; algumas pessoas aparentam não suportar que os outros se divirtam a jogar um jogo como gostam, para essas pessoas, o D&D deve ser jogado como elas o entendem e quem não o faz está errado! Como justificação, vêm para o abreojogo dizer meia dúzia de baboseiras pseudo intelectuais que davam para fazer um manual de RPG, já com alguns suplementos, que provavelmente só meia duzia de iluminados iria conseguir jogá-lo...

[quote=dpontes]

... mas sejemos honestos, não foi para isso que foi feito: o objectivo é mais destruír cenas, toda a gente sabe.

[/quote]

Eu não sei... e olha que sou do mais honesto que há!

Wink

[quote=Rick Danger]

Haverá mesmo um conjunto de indivíduos que estão à espreita para darem facadas despropositadas? Não me parece...

[/quote]

Pois a mim parece que há...mas provavelmente devo ser o único a ver isso...Tongue out

[quote=Nazgul][quote=Rick Danger]Não me parece...[/quote]Pois a mim parece que há.[/quote]É bastante mais evidente o quanto o D&D é apoiado neste site do que estas parecenças. Não é uma frente unida a uma só voz, mas é uma comunidade que não deixa nenhum RPG para trás e, em particular, tem levado o D&D bem na frente, mesmo quando não há um entendimento generalizado sobre o que é o D&D.

[quote=Tularis]No entanto ( e não quero que pensem que é a minha opinião pessoal ) como é que não acham que limitar um personagem a 2 ou 3 beliefs, ou a uma ou duas frases curtas e bonitas não é castrador, e atribuir-lhe um role ou classe sim?[/quote]Daquilo que percebi, as mesmas pessoas que dizem bem das beliefs são as que também acham que os roles são uma excelente ideia (eu incluído).


Na verdade, o que me parece é que o apoio ao D&D é movido pela carolice de quem, efectivamente, joga, faz jogar e promove o jogo. Sem esta força motriz todo o apoio dado pelo site vai dar onde sempre deu...a meses de silêncio, pontualmente interrompidos por algo que agita o monstro, mas que volta a adormecer.

Apesar de tudo ele tem-se mantido de pé, certo? :expressionless:

Eu por mim apenas constatei um facto, o que não quer dizer que concordo que tal aconteça… Pelo contrário. Contudo não sei bem como havemos de proceder quanto a isso. E não, começar a proceder como os que já são maus exemplos não é solução.

Normalmente eu chamo à atenção de quem insulta verbalmente e faz ataques pessoais directos a outros utilizadores (leia-se pessoas e não ideias ou jogos em particular). Aliás já tive um mega-encadeamento de posts por causa de pedir a alguém para não chamar “mentecaptos” a outros comentadores.

Eu pessoalmente sou anti-censura e anti-controlo estrito de expressão de opiniões. Por outro lado acho que moderação, bom senso e diplomacia são qualidades e não sinais de fraqueza. Especialmente nesta “impunidade” que é estar atrás dum quase anonimato sem se discutir as coisas cara-a-cara.

Mas por acaso essa “comichão” tipo “popular game envy” ultrapassa-me. Não percebo a necessidade e lamento a sua intensidade.

Nota: Editei o post porque enviei-o sem ter escrito tudo o que queria.

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[quote=Nazgul]Na verdade, o que me parece é que o apoio ao D&D é movido pela carolice de quem, efectivamente, joga, faz jogar e promove o jogo.[/quote]Todo este site é movido pela carolice de quem joga, faz jogar ou promove o jogo. Não há "apoio dado pelo site" para além daquilo que os seus utilizadores fazem com ele. Qualquer pessoa pode chegar aqui e criar um grupo, montar um evento, anuncíá-lo na página principal, colocá-lo a votação, afixar um poster e depois mostrar fotos e vídeos, deixar um report, fazer uma review, etc., etc. etc. Daí ser bom discutir isto abertamente para chegarmos à conclusão que estamos a puxar todos para o mesmo lado. Mas tudo isto acho que tu já sabes.

[quote=jrmariano] Mas por acaso essa "comichão" tipo "popular game envy" ultrapassa-me. Não percebo a necessidade e lamento a sua intensidade.[/quote]

QFT!

Happy