Acerca de vch

Retrato de vch

Nome Verdadeiro
Vasco Chita

Data de Nascimento
1977-08-02

Localização
Lisboa

Entraves para aprender jogos

Retrato de vch

Um artigo sobre as razões que algumas pessoas colocam para aprender novos jogos...

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Retrato de Arrebimbomalho

Bom

Gostei, especialmente do ponto "Explore vs. Excel" que muito me admirou quando "entrei" para esta comunidade, mas a realidade é mesmo essa.

Retrato de Tiago

Já notava essas

Já notava essas resistências todas, e aquela parte do querer ser melhor num só jogo do que andar a saltar de jogo em jogo é muitas vezes a maior barreira quando se fala de jogos de tabuleiro a quem joga magic. É o "ganhar, ganhar, ganhar" em vez da procura pela diversão. Contudo isso reflecte a sociedade de hoje em dia onde quem tem sucesso a nível de emprego é aquele indivíduo super-especializado num campo (diria mesmo com palas nos olhos que é para não arriscar olhar para o lado), enquanto o zé-de-todos-ofícios vai ficando a chuchar no dedo.

www.breakingthemagic.com

A quem joga magic é fácil

A quem joga magic é fácil de convencer.

Se escolheres aqueles tipos que jogam mesmo bem Magic vais ver que são tipos versáteis e são capazes de pegar em qualquer jogo e jogá-lo de forma divertida sem o factor prémio em jogo.É claro que se meteres um prémio em jogo já não vou comentar, porque acho que para eles vale tudo menos tirar olhos.

Esses tipos que jogam magic tsssss

Retrato de Tiago

lbfigueira escreveu: A

lbfigueira escreveu:

A quem joga magic é fácil de convencer.

Se escolheres aqueles tipos que jogam mesmo bem Magic vais ver que são tipos versáteis e são capazes de pegar em qualquer jogo e jogá-lo de forma divertida sem o factor prémio em jogo.É claro que se meteres um prémio em jogo já não vou comentar, porque acho que para eles vale tudo menos tirar olhos.

Esses tipos que jogam magic tsssss

Acho que depende mais da personalidade do que propriamente da habilidade a jogar, se fosse como tu dizes eu não jogaria jogos de tabuleiro porque não presto mesmo nada a jogar magic :p

E isso dos prémios acontece com tudo não só com magic, quando há a possibilidade de um "ganho", nem que seja uma batedeira usada, fica logo tudo competitivo e só não matam a mãe e a avó se não calhar.

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É claro que a

É claro que a personalidade é a coisa mais importante.

Mas acho que não me fiz entender ;.)

Para se ser um bom jogador de Magic é necessário ter skills que vão ajudar de certeza em qualquer boardgame.

E qualquer boardgamer que comece a jogar magic vai partir em vantagem em relação a um não bordgamer, pelo menos é o que eu acho (generalizando é claro)

Retrato de Starita

hmm

Isto tem muito por onde comentar.

Eu vejo a coisa assim... há pessoas que eu nunca me meteria a tentar ensinar boardgames, porque simplesmente não vale a pena, não vai resultar: pessoas que não gostam de estar paradas no mesmo sítio a pensar, que têm gostos completamente diferentes, que nunca iriam ter paciência para aprender uma coisa nova assim... E quando é assim, acho que não vale mesmo a pena insistências.

E depois há outros.... alguns que eu acho que se ensinasse, até são capazes de gostar....nestes é que é de tentar levá-los.

Quanto ao "ganhar", ou "não ganhar".... achei piada no artigo ao explore vs excel, mas realmente lembrei-me imediatamente de magic. LOL isto porquê? Para jogar magic, é preciso além de saber bem as regras (e quando digo bem, é mesmo bem, não é como alguns putos que pensam que sabem=P), é preciso sempre conhecer bem TODAS as cartas de cada edição que se está a jogar. E isto foi o que me fez não gostar de jogar magic. Acho o jogo giro, mas se não conheces as cartas de fio a pavio (e isto leva tempo e muito treino de jogar com elas), não consegues usá-las da melhor forma. (não podes escolher as melhores interacções, se não sabes que cartas existem...). E isto torna o jogo muito desiquilibrado, porque se estás a jogar com alguém que conhece as cartas melhor que tu, estás basicamente lixado, independemente de jogar bem ou mal (isto claro, supondo que o adversário seja alguém que também jogue bem lol). E acho que isso é um dos motivos que leva a que quase ninguém goste de perder em magic.... porque é "inglório". Não se mede "skills", mede-se quem conhece melhor as cartas (já jogou mais), se estivermos a jogar em formatos limited, ou mede-se quem tem mais dinheiro, se estivermos a falar de formatos construídos. Talvez se não tivesse sempre a mudar de edição isto não acontecesse....ambas as coisas.

E é precisamente o oposto disto que eu gosto nos boardgames. É perfeitamente possível jogar um jogo pela primeira vez e ganhá-lo (claro que há jogos em que isto é mais complexo, mas em quase todos é possível). Porquê? Porque mede skills (com o factor sorte também incluido, claro), e não dinheiro ou conhecimento. Acabamos, com a prática, por ir conhecendo novas mecanicas, e com isso treinando novas skills em nós, e isso sim tem valor.

Retrato de neonaeon

Amen

Completamente de acordo com o artigo. A minha experiência tem mostrado que a maioria das pessoas:
1- Não gosta de aprender regras de jogos novos.
2- Prefere jogos que já conheça bem onde possa jogar para ganhar.
3- Prefere jogar com os amigos a experimentar jogos com pessoas que não conhece.

No entanto, apesar de me parecer que isto relega a colecção descontrolada de jogos para uma pequena minoria, não impede que um ou dois jogos de tabuleiro modernos possam conseguir entrar no inconsciente colectivo (e o Settlers parece ir a caminho disso).

Para já, apesar de já ter mostrado vários jogos igualmente simples, aquilo que os conhecidos ainda dizem é: "Vai uma suecada?"

Retrato de Rick Danger

o jogo da malha

Acho que o artigo fala de um caso bastante particular, apesar de ser interessante ler o ponto de vista pessoal de quem o escreve. Nós aqui gostamos é de malhar no Risco e no Monopólio :) mas os jogos referidos no artigo estão a outro nível. Alguém aqui quer começar a dizer mal do poker, do xadrez ou mesmo do Scrabble? Acho que são hobbies bastante válidos e muita mais gente os devia jogar em vez de estarem sentados a ver televisão. Não considero que sejam um entrave aos boardgames.

Retrato de Tiago

Don't even get me started...

Falar mal do Monopólio, Poker, xadrez e scrabble? Se quiseres ainda atiro aí para o meio o Trivial Pursuit e não me calo durante muito tempo. (O Risco mesmo assim ainda se "come").

Não são necessáriamente entraves, mas a habituação aos "jogos de sempre" pode ser tanto um ponto de entrada para o hobby como o maior dos entraves para este. Como disse acime depende das personalidades de cada um.

Nem todos podem ser "convertidos".

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Retrato de Rick Danger

não foi isso que eu disse

Tiago escreveu:

Falar mal do Monopólio, Poker, xadrez e scrabble?

Não. Falar mal do poker, xadrez ou scrabble. Há certas coisas que nem sequer são jogos :)

Parece-me que há uma outra

Parece-me que há uma outra maneira de olhar para o «Joe» e o «Bob». Cito: «Both Joe and Bob enjoy and somewhat frequently play Chess, Scrabble, and Poker. They’re intelligent and clearly enjoy board games».

Ora bem, eu vi ao longo da minha vida atitutes semelhantes noutros domínios: «Rock/Jazz/Hiphop, blehhh» diz um amante de música clássica; «a pintura contemporânea é que é, gosto do abstracto, a pintura figurativa não me diz nada», diz um amante do mais moderno; «o cinema de acção não tem conteúdo nem densidade psicológica» afirma um fan de Bergman.

Podia continuar. O que sucede com frequência em casos destes é uma aliança de snobeira intelectual e estética ao prazer de pertencer a um culto pequeno e reservado. A verdade é que para todos os efeitos o Xadrez e o Scrabble são jogos minoritários nos dias que correm (suponho que no contexto americano o mesmo não se pode dizer do poker, mas posso estar enganado). São clássicos a que todos os miúdos são expostos mas que só um pequeno número joga verdadeiramente e por sua própria vontade.

Parece-me que para alguns miúdos ou jovens de hoje afirmar que se joga de Xadrez, Scrabble e Poker é dizer que se não gosta de jogos de computador, Magic, etc. Tem o mesmo gozo de pertencer a uma elite pequena e «diferente» do daqueles miúdos e jovens que dizem que só gostam de música clássica e que tudo o que seja moderno, popular, etc. não presta.

Pela forma como o artigo explica a atitude do «Joe» e do «Bob» é um comportamento deste tipo que está em causa:

Note-se que «Joe has also expressed nostalgic interest in Risk». A palavra chave é «nostalgic». Ele mostra interesse num jogo que partilha da mesma característica dos três que joga, é um «clássico».

«They explain that they’re already familiar with the rules to the classics that they do play and don’t want to go through the effort of learning something new», como é evidente porque as regras dos clássicos são o que melhor se pode fazer neste domínio, não há nada de novo para apresentar que valha verdadeiramente a pena.

«They want to master a board game ... like advanced amateurs» como os amadores de um estilo de música, arte, etc. Parte da satisfação resulta precisamente de nos sentirmos acima da maralha. É certo que toda a gente conhece o Xadrez, mas há muito pouca gente que o sabe jogar. Conhecer as regras vale pouco, é preciso saber aplicá-las. A satisfação do amador é que sabe o que os outros não sabem. É a satisfação do fanático de saber onde em cada filme de Hitchkock este aparece quando a maior parte das pessoas nem sabe que Hitchkock aparecia nos seus filmes, por exemplo. O conceito de «vitória» toma conotações diferentes em diferentes contextos mas ele aparece sempre.

«They don’t want to just play a game, they want to be good at a game, not just good but great if they can swing it.» Esta é uma questão central para muitos amadores: não é só uma questão de ser o melhor no nosso domínio, é uma questão de ser melhor em geral. Ora quando o amador se aventura fora do seu domínio ele deixa de estar no topo, fragiliza-se, dá o flanco. Há imensa gente no domínio novo que sabe mais que ele, que o consegue bater sem dificuldade. Se ele não arriscar, não se expõe.

Parece-me que é verdadeiramente esta a questão com os «Bob» e os «Joe». Para eles o jogo/música/arte/etc. a que se dedicam é um nicho, uma lugar onde são bons e se distinguem, onde podem olhar os outros nos olhos e dizer ou dar a entender, «eu sou melhor». Quando a atitude é esta... não há nada a dizer, mais vale ir em frente.

Note-se que é perfeitamente possível haver gente que exprime esta atitude numa dedicação total aos jogos novos, especialmente de uma categoria particular: «eu só jogo eurogames, tirem-me da frente essa ameritrash»; «os jogos indie é que são jogos, os jogos comerciais são lixo para nos sugarem os €€€»; e assim por diante.

Como sempre, o que há a fazer é ignorar os «bobs» e «joes». O latim e o tempo gasto com eles são pura perda. Queremos divulgar os jogos contemporâneos? Queremos aumentar a sua audiência e o interesse neles? Vamos à procura de quem ainda não cristalizou o seu gosto, de quem está aberto a experiências, de quem se delicia com o prazer estético de um jogo. As crianças.

Sérgio Mascarenhas

Retrato de Tiago

Concordo com tudo o que

Concordo com tudo o que disseste excepto o ùltimo ponto. Não são só as crianças que estão abertas a novas experiências!!!

No final de contas nem todos podemos ter os mesmos hobbies. E eu pessoalmente não me posso queixar de quem não queira experimentar o hobby nem que seja uma vez, porque sei que se alguém me convidasse para surfar ou andar de skate por exemplo, também não lhe dava hipótese, recebia um rotundo NÃO. E acho que todos nós conseguimos identificar um hobby que nunca experimentaríamos.

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Sabes, ainda pensei em

Sabes, ainda pensei em editar o post e acrescentar a crianças «de todas as idades»! A verdade é que há algo de infantil (no bom sentido) nisto de adultos andarem a aprender jogos. O que, aliás, não nos diz nada acerca das pessoas. Por exemplo, li uma vez que o sinistro General Noriega era um viciado em jogos de computador...

É bem verdade que nem todos temos os mesmos gostos. E todos nós deixamos de fazer imensa coisa por razões... pouco atendíveis, digamos. Agora não precisamos de estar com explicações ou racionalizações, basta dizer, «não estou para aí virado». E menos ainda com críticas - mas quem nunca disse mal do Marco Paulo?

Sérgio Mascarenhas

Retrato de neonaeon

O quê? O Xadrez e o

O quê? O Xadrez e o Scrabble são um nicho? O Scrabble já vendeu mais de 150 milhões de exemplares, há torneios mundiais e até versões para televisão. (E da última vez que vi, o Settlers tinha vendido pouco mais de 10 milhões de exemplares.)

O Xadrez é uma coisa que toda a gente tem em casa e sabe jogar mais ou menos (mal). Os seus profissionais são figuras mediáticas e até políticas; há clubes de xadrez em toda a parte e até há quem defenda que este se torne disciplina escolar.

Mais nicho ainda são os boardgames alemães.

Em relação à snobeira e não querer experimentar outros estilos, concordo. Mas essa parece-me ser a norma social: os adeptos da música clássica não ouvirem rap, os rappers não gostarem de rock, os do rock não gostarem dos apreciadores de pop e os apreciadores de pop não gostarem de música experimental.

No fundo é exactamente aquilo que diz o artigo: a maioria das pessoas prefere o que lhes é familiar e não gosta de experimentar coisas novas.

Expliquei-me mal. O que eu

Expliquei-me mal. O que eu queria dizer é o seguinte, toda a gente conhece as regras do Xadrez, Scrabble (e Poker nos EUA, entre nós o Poker é um jogo de nicho). Mas quantas pessoas os jogam bem? Saber mexer as peças do Xadrez não é saber jogar Xadrez. O nicho é o de quem se dedica a estes jogos para os saber verdadeiramente jogar. Os outros, a imensa maioria, sabem as regras mas não as sabem aplicar. É isso que explica, por exemplo, que se ponha criancinhas a aprender Xadrez (como os meus sobrinhos, filhos de pai e mãe que nunca jogaram um jogo na vida, Xadrez incluído) ou pensar em o tornar disciplina escolar: ignorância com pretensões a saber.

Bem, é certo que se jogos de tabuleiro tiverem tanta divulgação como este venerável trio lhes vai acontecer o mesmo. Se toda a gente tiver uma caixa do Carcassonne ou do Settlers em casa haverá uma minoria que saberá jogar a fundo e uma grande maioria que saberá pôr as componentes na mesa.

Depois todos temos limitações de tempo e de gostos. Não razão nenhuma para nos dedicarmos a tudo. O que é menos compreensível é nem sequer experimentarmos.

Sérgio Mascarenhas

Retrato de Crashburner

smascrns escreveu:

smascrns escreveu:

Expliquei-me mal. O que eu queria dizer é o seguinte, toda a gente conhece as regras do Xadrez, Scrabble (e Poker nos EUA, entre nós o Poker é um jogo de nicho).

Bem, se consideras entre nós o Póker como um nicho, então o que dizes dos "nossos" boardgames? São casos pontuais? Eu não sei como é o cenário ai por Lisboa mas posso dizer que cá no Porto o Póker, está em força. Tenho amigos na FEP que passam tardes na faculdade a jogar, tenho primos que vão para casinos jogar, há um café com wireless ao pé de minha casa e vejo sempre lá no minimo 2 ou 3 pessoas a jogarem online... Quem me dera que fosse assim com os jogos de tabuleiro!

conflito de gerações

Deve ser mesmo uma coisa geracional. Até há uns anos atrás toda a gente sabia que existia o poker (afinal, os filmes de cóbois eram muito populares até aos anos 70), muita gente cruzou-se com ele (era mais um jogo de cartas) mas sem o assimilar. Sempre houve uma seita pequena de jogadores a jogar a dinheiro em vãos de escada, mas se perguntares a alguém com mais de 35 anos se sabe jogar póker, ou não sabe ou aprendeu há pouco tempo. Digo isto de olhos fechados e sem qualquer base estatística.

Suponho que o pessoal mais novo que mama jogos de computador e a internet desde o berço tenha muito mais contacto com o poker. Mudança cultural em curso.

Sérgio Mascarenhas

Retrato de Tiago

Nichos

Continuam a ser jogos de nicho, aí as vendas e número de exemplares presentes em casa não significam nada. Acredito que 50% (talvez mais) dos sets desses jogos não são jogados mais que uma vez, servindo apenas como bibelôs no armário de alguém ou como prenda indesejada num canto dum quarto.

Também não acredites que por os terem sabem jogar, até aos 14~15 anos tive um set de xadrez cá em casa e nesse tempo nem uma ùnica vez o soube/quis jogar (mais ninguém cá em casa sabia jogar).

A minha opinião em relação ao Settlers e ao Carcassonne é que em breve ascenderão a esta categoria (ou será descerão?). Vão-se tornar clássicos de ficar no armário.

Um aparte: Um caso engraçado de pessoas a quem não consigo ensinar jogos de tabuleiro são uns colegas meus, que acham que jogar jogos desses tipo (e eles jogam Magic) é considerado super-geek e por isso "não-fixe".

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Retrato de Starita

adenda..

E tás a falar de pessoas que têm vergonha de jogar Magic em público......... de jogar boardgames então.... deve ser quase coisa do demo, se alguém os vê com uma coisa dessas... =X

Retrato de Arrebimbomalho

mera curiosidade

que idade têm esses teus amigos?

Retrato de Tiago

Arrebimbomalho escreveu:

Arrebimbomalho escreveu:

que idade têm esses teus amigos?

Incrivelmente mais de 12 anos, penso que têm à volta dos 23 ou 24 anos. Não sei porquê, para eles isto é tudo um negócio muito "geek" e pelos vistos têm medo de ser ostracizados por isso, já lhes apontei o ridículo da situação, mas enfim :p

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Retrato de Arrebimbomalho

Realmente...

Será um problema de auto-confiança.. ou então têm medo de se converterem numa cópia dos amigos jogadores, nomeadamente um tal de "Tiago", heheheh

Tou, como é óbvio, a brincar. Tens que os convencer a virem a um encontro, para eles verem que as pessoas "normais" também gostam disto, e que se divertem "apenas" jogando.

Retrato de Rick Danger

também digo sem dados estatísticos..

..a maioria das pessoas não tem qualquer hobby.

Por isso, acho que um jogo ser de nicho ou não depende apenas dele fazer parte ou não do conhecimento geral da população. Settlers e Carcassone são um nicho - xadrez, poker e Scrabble não. Xadrez é reconhecido mundialmente como um símbolo de estratégia. Poker é famoso pelos rios de dinheiro que se ganha e se perde instantaneamente. Scrabble é o rei dos jogos de palavras. De uma forma ou doutra, todos estes três jogos já apareceram em capas de revista, livros, séries de televisão, filmes ou publicidade.

Não me parece que o Settlers ou o Carcassone alguma vez vão chegar ao nível destes clássicos. No tempo que demora a se tornarem populares, jogos parecidos mas melhores irão surgindo.

Retrato de Firepigeon

Discordo

Rick Danger escreveu:

..a maioria das pessoas não tem qualquer hobby.

Estatisticamente: babarem-se em frente da televisão a ver jogos de futebol, darem polimento ao carro pra este nao desvalorizar quando o forem vender em 2ªmão (pelo valor taxativo dos usados do Guia do Automovel), ou caçadores, ou pescadores - estes últimos então as figurinhas que fazem às 4 da manhã na Marginal, não vos digo nem vos conto (droga - é a essas horas que às vezes regresso das minhas noitadas a fazer figura de geek!!).

Mas sim, à parte do futebol, é raro ouvir-se alguém dizer que tem um hobby, com medo de ser ostracizado, seja ele qual for. Tenho um exemplo prático como o catano: durante dois anos trabalhei no mesmo piso que um caramelo, de nome Pedro Barradas, a quem dava os bons dias como a qualquer outro colega de trabalho, de vez em quando almoçava com ele e os demais, etc. Sabia que tinha vivido em Paço d'Arcos, e o resto das conversas de almoço eram as de circunstancia do costume. Um dia estou a olhar para a lista de jogadores portugueses de ASL na página da MMP, quando um nome me salta à vista: Pedro Barradas - Paço d'Arcos!!!!! No dia a seguir vou direitinho ter com ele a perguntar-lhe se era o mesmo da lista!!! Exactamente ele! (BTW: o n/barracuda que entretanto foi viver para a Austrália!!). Incrivel, dois anos a trabalharmos no mesmo piso e nenhum de nós tinha levantado a questão de qual o hobby a que se dedicava!!

Alto que aí é tudo uma

Alto que aí é tudo uma questão de marketing. Se uma Hasbro ou uma Matel comprassem os direitos de edição do Carcassonne ou do Settlers estes apareciam à venda em todo o lado por uma pechincha e tornavam-se clássicos instantâneos. Daqui a poucos anos estariam na lista das prendas de natal de todas as avós e avôs para os netos.

Se ficarem nas mãos de umas PMEs de jogos vão continuar no mercado por mais uma década ou duas até a geração Knizia desaparecer. Depois vai-lhes suceder o mesmo que sucedeu à maior parte dos jogos das Yakinto, Havalon Hill e outros editores dos anos 70, 80 e 90: morrem as empresas e os jogos desaparecem.

Sérgio Mascarenhas

Retrato de Rick Danger

one trick ponies

smascrns escreveu:

Se uma Hasbro ou uma Matel comprassem os direitos de edição do Carcassonne ou do Settlers estes apareciam à venda em todo o lado por uma pechincha e tornavam-se clássicos instantâneos.

E, se nos questionarmos porque é que a Matel ou a Hasbro não fazem isso, a resposta está na maior parte das pessoas não estarem interessadas em jogos e, se estiverem, são como o Joe ou o Bob descritos no artigo.